corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar fpyfu » Mar Déc 27, 2016 19:26 pm

bonsoir
Alors pour l'histoire du serpentin OK je note le double spire. Quel diamètre de cuivre a tu réussi a cintrer? avec ou sans sable?
ma galère en dessous :???:
c’était la: http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/histoire_solaire/Page027.html
et la: http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/histoire_solaire/Page028.html
au début je ne connaissait pas grand chose j'avais javait une épingle horizontale, bien sur ça marchait pas top top
la: http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/histoire_solaire/Page008.html
et la: http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/histoire_solaire/Page009.html

mais a la fin j'avais un truc qui marchait pas mal (j'ai déménagé je ne l'ai plus)
84 tubes sous vide couplé a une pompe a chaleur air eau, j'avais, en basic (souvenir de ma jeunesse) ecrit quelques lignes de codes pour surveiller tout ça a distance.
Le site existe toujours sur mes pages perso, mais pour des raisons de place il n'y a plus d'historique mais si tu veut te distraire un peu, (c'est quand même noël et on reste des grands enfants) voila de la lecture
http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/
http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/histoire_pac/index.html
http://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/histoire_solaire/Page001.html

bonne fete de fin d'année a tous :cool:
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar machaon » Mer Déc 28, 2016 0:18 am

bonsoir Bertrand,
Il semblerai que le mode "dérision" ne soit pas toujours "capté" sur ce forum .
je présente donc mes excuses si j'ai offensé ta personne , ton statut, ou tout autre membre.

Par ailleurs effectivement , j'ai demandé et continue à solliciter le partage des connaissances seulement de la part des membres du forum disposés à le faire.
En contrepartie, de mon coté je prend le temps de transmettre avec plaisir mes "modestes connaissances "à ceux qui le sollicite, meme s'il est parfois nécéssaire de me repeter, ou préciser certains points, sans pour autant en prendre le moindre ombrage.

je sollicte donc à nouveau tes connaissances concernant l'enregistremnt de tes données, et la connectique de l'anode dans ton installation, car j'ai suivi srcupuleusement tes conseils et j'ai donc relu ton résumé, mais je n'ai pas trouvé ces 2 informations, mais ça peut m'avoir échappé , nul n'est parfait!

Voila, je m'en vais répondre de ce pas à fpyfu qui viens de poster.

Cordialement
Machaon

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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar machaon » Mer Déc 28, 2016 1:38 am

bonsoir pfyfu,

tres interessants tes installations. je retrouve assez bien mon parcours et mes essais .
pour le cintrage du Cu, j'ai reussi a cintrer sans aucun problème du 10x12 et sans sable jusqu'a un diametre minimun de 100mm, l'idéal est sur 125mm (plus facile et plus rapide).
Je cintre jointif, le premier sur un tube diameter 100mm, et le second sur un tube diameter 125mm puis j'étire verticalement chaque serpentin en quelques secondes jusqu'a obtenir un pas de environ 30mm , pour pouvoir visser sans difficultés dans le ballon.

DSCF8313'.jpg

DSCF8318'.jpg

DSCF8319'.jpg


J'assemble les 2 serpentins par 2 coudes 90°et brasure à l'argent.Puis bien penser à ajuster les spires internes et externes sur le meme pas , sinon ça coince au vissage dans le ballon.

Comme toi, le premier serpentin que j'avais réalisé etait un enroulement vertical en 14x16.
Mauvais choix : ça n'avait pas été de la tarte pour le cintrer, et bcp moins facile à rentrer dans le ballon et rendement médiocre.

De toute évidence, le double enroulement concentrique , est le plus rapide et facile à réaliser (moins de 3h), et surtout il est devissable et transferable.

voila fpyfu, j'espère avoir répondu à une partie de tes questions.mais il commence à se faire tard ,et dixit Bertrand, mon sommeil est précieux.
a tres vite pour ces échanges fructueux.
Cdt et bonne fin de nuit.
machaon
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar fpyfu » Mer Déc 28, 2016 1:58 am

bonsoir, ou bonjour je sais pas ;-)
voila fpyfu, j'espère avoir répondu à une partie de tes questions

bon, j'avoue ma curiosité est satisfaite.
En fait j’ai a peu près pareil, mais en simple.
Le fait de faire du double augmente la surface d’échange et permet de garder le serpentin plus facilement dans le 1/3 bas du ballon.
PS
perso mon serpentin a aussi fait deux ballon et surprise il n’était pas trop entartré, pourtant c’était mon inquiétude majeure.
Je pense que les ballons sont devenues du consommable. Il nr faut pas oublier que nous somme a l'époque de l’obsolescence programmée :sad:
tu cherche a savoir quoi au sujet des enregistrement?
Au début j'ai fait très compliqué.... Je savais pas.
Maintenant je fais très simple.
Pour enregistrer les données si on peut bricoler un peu, le système 1 wire de Dallas est d'une simplicité enfantine.
Tu peux avoir les sondes gratis, faut juste demander des échantillons.
Tu as le programme libre (freeware) logtemp: il te remplit soit une base de donnée pour faire tes graphes avec toujours de logiciel libre de ce genre (la, c'est ma conso électrique)
http://mateleinfo.shost.ca/EDF/teleinfograph.php
Ces librairie son au top car tu peux par exemple sélectionner avec la souris une zone pour la zoomer.
Mais logtemp te fait si tu veut faire simple des graphs et page web tout seul et selon les options tu peut aussi avoir des historique.
De toutes façon chaque jour il te fait une image JPG archivée
j'avais fait ça pour mon voisin en 5 minutes. J'ai déménagé son PC est hs ce n'est plus a jour mais cela donne une idée
http://solairenoailles.free.fr/

tu as la librairie les sources d'un prog quelque part ici ou sur chaleur terre je sais plus mais je peux chercher c'est fait par P.Bricoleur

et puis si tu es tres au top tu as ça
http://solaire.open-dream.com/
la librairie RRDTOOL

je crois me souvenir que Yves a ecrit un truc qui s’appelle: espion pour lire son M3 et en tirer des graphes, mais bon c'est pas facile a adapter sur un autre automate

tout ça c'est dans les rubriques, mais c'est vrai c'est pas facile a trouver.
Pour moi c'est simple puisque je suis ce forum depuis on ouverture. :cool:
logtemp:

http://www.mrsoft.fi/ohj01en.htm
https://www.youtube.com/watch?v=-QNJYfXKlAA


bien mieux expliqué ici que par moi:
http://www.planete-domotique.com/blog/2009/06/20/le-bus-1-wire/

et si tu aime mettre les mains dans le cambouis:
https://www.carnetdumaker.net/articles/mesurer-une-temperature-avec-un-capteur-1-wire-ds18b20-et-une-carte-arduino-genuino/


et les graph qui me sort sans aucune ligne de code
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar machaon » Mer Déc 28, 2016 10:25 am

Bonjour Fpyfu

merci pour ta réponse très complète,mais je n'ai pas encore eu le temps de regarder tous les liens que tu m'as aimablement donné.Je vais m'efforcer de le faire rapidement.
Je suis 100% d'accord avec toi, sur le fait d'essayer de faire au plus simple, meme si le rendement peut en patir un peu.
Toujours se poser la question du ratio :energie grise dépensée/augmentation du rendement apporté

Je suis devenu autonome depuis 7 ans, en energie electrique, eau , chauffage, group electrogéne, micropelle thermoelectrique,partiellement en alimentation,et je vise le biogaz (carburant), puit canadien, etc etc;
C'est grace à des membres de forum comme toi que j'ai pu réaliser tout cela, et crois moi je suis à l'opposé du mode "supermarché".
Si j'avais écouté l'avis de tous les "experts" à qui j'ai demandé conseils, soit disant rien de toute cette autonomie aquise ne pouvait fonctionner.....dommage j'en apporte la contre démonstration depuis 7 ans.
Vive les amateurs passionnés et éclairés.

Quand à l'obsolescence programmée , ca devient aussi une evidence.
je reviendrai surement vers toi pour des précisions sur les graphes de données car l 'informatique c'est vraiment pas mon truc.
ci dessous photo de mon premier échangeur
DSCF9923'.jpg

merci
A bientot
Machaon
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar pacobab » Ven Déc 30, 2016 10:48 am

Bonjour,
Monsieur critique va encore frapper !
Le serpentin double enroulement n'est pas une bonne idée.
Il a tendance à déstratifier le ballon en ramenant le chaud vers la partie froide !
Et donc à produire de l'eau tiède.
Ou de ressortir plus chaud qu'on est rentré !
Il vaudrait mieux un serpentin simple enroulement avec retour (ou aller) droit au centre des spires. Évidemment on perd en diamètre de spire que l'on peut rentrer dans le ballon. Mais l'efficacité sera meilleure qu'avec les deux spires.
Je rappelle que le fonctionnement optimal d'un serpentin implique que l'on rentre le chaud en haut du serpentin dans le ballon, et que l'on ressorte en bas.
Cdt
Jean
Modifié en dernier par pacobab le Ven Déc 30, 2016 13:47 pm, modifié 1 fois.
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar fpyfu » Ven Déc 30, 2016 13:04 pm

bonjour
j’espère que vous avez passé un bon noël
je vous souhaite de passer un b on réveillon pour cette nouvelle année.

post qui ne se veut pas polemique, je sais j'enfonce des portes ouvertes, mais!

Le soucis de la corrosion est quand même un soucis récurant.
Que ce soit sur de l'autoconstruction ou du solaire fabriqué "pro"
Bon, quand on achète son ballon chez brico popo a 100€ , voir quand on le récupère a la déchetterie c'est moins grave ce n'est que du temps perdu..... et encore cela peu être considéré un loisir, mais c'est quand même désagréable.
Par contre lorsque l'on place 1000€ dans un ballon solaire LA, on est en droit d'attendre un minimum de qualité.
Et, a la lecture des posts ce n'est pas le cas, certain durent longtemps d'autre peu de temps.
Je pense que la qualité des produits passe après la notion de rentabilité.... hélas! et les contrôles lors de la fabrication ne sont plus ce qu'il étaient.

Il faut savoir qu'il y a encore peu de temps chaque produit était contrôlé en fin de chaine, a ce jour les constructeur on intégré la notion de fiabilité et si elle leur semble bonne alors l’étape contrôle est supprimé et on intégré a sa place la notion de panne au déballage.
en ces période de fête on s'en rend bien compte puisque les grandes surfaces ouvrent un service spécial pendant quelques jours pour le remplacement des produits défectueux, voir incomplet. C'est bien la preuve que l’étape contrôle du produit a été supprimé.

Pour économiser un peu de sous en faisant de l'eau chaude c'est pratiquement impossible. Si on fait du chauffage alors c'est plus facile.
La vrai seule solution d’économiser un peu de sous c'est de "faire soi même" a mon sens. soit en autoconstruction totale si on a des sources de recuperation.
Soit en auto installation.
Essayer économiser un peu de sous avec un chauffe eau thermodynamique :cry: :cry:
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar pacobab » Ven Déc 30, 2016 13:19 pm

fpyfu a écrit:........ un soucis récurant.


Ah! Ça décape, alors !
:lol: :lol: :lol:

Bonnes fêtes
Jean
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar machaon » Sam Déc 31, 2016 1:14 am

bonsoir Pacolab ou mr critique,

je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que le simple serpentin avec arrivée en haut et sortie en bas , est le meilleur question échange de calories.
En effet il respecte le "gradient " de température (stratification) de l'eau du ballon.
Mais , à mon avis ,c'est là son seul avantage, car Il est difficilement démontable ou extractable, limité en diametre,galère à inserer, etc etc.

Effectivement le double serpentin a tendance à destratifier le ballon, mais seulement en mode circulation, la sratification (gradient de T°) se rétablit naturellement et rapidement des l'arret de l'échange.

Quand a ressortir plus chaud que l'on est entré ???? Impossible si le thermostat differentiel possede la sonde ballon disposée en haut du ballon , actionnant le circulateur uniquement si le "glycol" est plus chaud que la partie la plus chaude du cumulus !!!

Par contre" mister critique", Je te conséde que ce n'est pas le type l'échangeur qui posséde le meilleur rendement, mais il rempli malgrés tout correctement son role ....
C'est encore question de choix cout- facilité /rendement.
cordialement
Machaon

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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar Balajol » Sam Déc 31, 2016 2:21 am

machaon a écrit:bonsoir Pacolab ou mr critique,


Quand a ressortir plus chaud que l'on est entré ???? Impossible si le thermostat differentiel possede la sonde ballon disposée en haut du ballon , actionnant le circulateur uniquement si le "glycol" est plus chaud que la partie la plus chaude du cumulus !!!

Machaon


Bonsoir ,
je passe rapidement et je bute sur cette phrase :-)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, si le ballon est stratifié (Tout simplement un tirage récent) dans ce cas le bas du ballon peut être beaucoup plus froid que le Haut , dans un système "Normal" le circulateur se met en route pour emmagasiner les précieuses calories disponibles.. (Mais bon , dans le Nord on est un peu plus sensibilisé à exploiter la ressource au Maximum :sad: ) Avec la solution de mesurer le delta T entre Haut capteur et Haut ballon on perd en rendement inutilement.
J' ai été confronté à ce phénomène, j'ai décrit la solution qui marche depuis 5 Ans page 18 de mon compte rendu, dans mon cas, avec des paramètres biens précis, il arrivait que le ballon chauffait les capteurs :cry:
En résumé, j'ai gardé le Delta T classique Haut capteur/ bas ballon mais j'ai mis en série un deuxième différentiel sur la commande du circulateur ,qui mesure la différence de T° entrée/ sortie échangeur.
Si cette différence est inférieure à 3 ° le circulateur s'arrête.
Cette Fonction doit pouvoir être désactivée pour ceux qui veulent pouvoir bénéficier d'un refroidissement nocturne possible du ballon l'Eté comme mesure anti surchauffe.

Pour le problème du deuxième enroulement qui fonctionne à l'envers , pourquoi ne pas mettre les deux spires en Parallèle au lieu de les Mettre en série ? (Avec une canne centrale pour le retour)

Pour ce qui est des échangeurs Démontables ok mais comme le précisait fpyfu le problème Principal (Objet de ce post d'ailleurs) est la corrosion rapide des ballons.
La première cause à traiter est à mon sens cette corrosion, l'échangeur démontable est un palliatif. (Attention, je ne porte aucun jugement sur la Méthode qui est ingénieuse)
Jean-Matthieu à très bien dégrossi le sujet avec sa fiche, après chaque cas à ses particularités.
-Eau plus acide que la Moyenne ?
-Qualité différente des ballons ? (age et provenance différentes en récup.)
-Non respect des couples galvaniques (La fiche détaille bien tout cela)
-Qualité de l'anode ?
etc..

Sur Ce, Bonne Fin d'année à tous et bon réveillon de la saint-Sylvestre
Cordialement
Bertrand
-6 m2 en auto-vidange (Circuit Fermé, eau pure sans glycol), Capteurs sous polycarbonate 16 mm (toiture local)
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Compte rendu de mon installation ici
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar fpyfu » Sam Déc 31, 2016 10:13 am

bonjour
bonne fete de fin d'année :cool: :roi:
(Mais bon , dans le Nord on est un peu plus sensibilisé à exploiter la ressource au Maximum :sad: )


Alors ça c'est bien vrai j'ai vécu en Picardie j'usqu'a l'age de 65 ans, et la je suis en Provence et Franchement je n'aborde plus le solaire de la même façons!!!
j'irais jusqu’à dire que la notion de stockage n'est plus une priorité alors qu'auparavant je faisait tout pour avoir un maximum d'autonomie pour les jours sans soleil....... Comme quoi!

Quand a la ruse du thermostat supplémentaire j'ai été confronté au même soucis et cette ruse m'a sauvé la mise
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=14&t=9011
mais bon, je pollue un peu puisque le sujet est la corrosion
amitié a tous
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar pacobab » Sam Déc 31, 2016 12:43 pm

Bonjour Machaon et bonjour à tous
Et excellentes fêtes de fin d'année.
Je suis très admiratif de la réalisation de ces échangeurs spirale. Je trouve que c'est une très belle réalisation. Bien pensé et astucieux.
Un point: la stratification ne se rétablit jamais par elle même. Un fois l'eau mélangée en eau tiède, elle reste tiède.
J'avais compris que l'échangeur faisait toute la hauteur du ballon. Dans ce cas, dans le serpentin, de bas en haut, on passe de l'eau sanitaire froide, à l'eau chaude, puis de nouveau à l'eau froide.
Si, par exemple, l'eau sanitaire froide est à 15°C, et qu'il y a de l'eau chaude à 60°C en haut du ballon, alors si l'on rentre sur le serpentin solaire à 40°C, soit 25 deg de plus que le bas du ballon, on peut ressortir plus chaud en ramenant la chaleur du haut du ballon en bas puis à l'extérieur.
Quant à l'utilisation d'un cumulus comme chauffe-eau solaire, j'ai déjà exprimé mon avis sur un autre fil.
Je suis plombier, et je change régulièrement des cumulus électriques percés qui ont entre 4 et 10 ans, rarement plus, sauf sur des ACI.
Depuis l'émergence de la marque A......C (aussi vendus sous la marque TH....R) et de ses ballons "jetables", l'émaillage des ballons est minimal tout en restant dans les normes françaises. Je ne rejoins pas du tout l'avis de Fpyfu. Les gens veulent du pas cher, ils ont du pas cher. J'ai tout le mal du monde à vendre des cumulus ACI, qui coûtent environ 30% plus cher et durent deux fois plus longtemps !
Les cumulus, à part ceux fabriqués avant 1980-1985, ont un émaillage ultra-minimal, et certainement très inférieur à celui de la plupart des ballons échangeurs ou ballons solaires. Cela ne me surprend absolument pas qu'ils percent très rapidement en usage solaire, pour les raisons suivantes:
Eau sanitaire de pluie déminéralisée ou au contraire eau très chargée en calcaire,
Combinée avec
Une température de ballon qui peut atteindre 80°C, et même plus.

La vitesse de corrosion, comme toute réaction chimique, augmente exponentiellement avec la température. Un jour à 80°C peut générer la corrosion de plusieurs dizaines de jours à 60°C ! De même, la solubilité de l'anode magnésium est exponentielle avec la température. Tant mieux pour votre santé et votre mémoire :-) , tant pis pour votre ballon :sceptique: !
Ne soyez pas étonnés que vos cumulus ne durent pas longtemps !

Pour les faire durer, il faudrait:
Avoir une eau peu dure, TH 5 à 10
Avoir une anode efficace
Ne jamais dépasser les 60°C, tout en atteignant régulièrement les 55°C pour éviter les légionnelles.

Cdt
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Re: corrosion ultrarapide ballon ECS autoconstruit

Messagepar machaon » Dim Jan 01, 2017 0:45 am

bonsoir à tous ,

merci pour ces échanges interressants.

pacolab dit :
Si, par exemple, l'eau sanitaire froide est à 15°C, et qu'il y a de l'eau chaude à 60°C en haut du ballon, alors si l'on rentre sur le serpentin solaire à 40°C, soit 25 deg de plus que le bas du ballon, on peut ressortir plus chaud en ramenant la chaleur du haut du ballon en bas puis à l'extérieur.

Si on met la sonde du thermostat differentiel en haut du ballon,le circulateur ne peut pas se mettre en route avec un glycol à moins de 60C° et donc ressortir plus chaud que l'entrée contrairement a ce que dit pacolab , cette configuration ne peut pas exister.
Mais ton idée de rajouter un 2eme differentiel entre entrée et sortie est très interessante meme si ça complexifie un peu le système.

Par contre je te rejoins ainsi que Balajol, avec une sonde placée en haut du ballon, on exploite pas à 100% le potentiel calorique disponible dans les capteurs, mais cette configuration a le mérite d'etre tres simple et protège à 100% d'un refroidissement du ballon dans les capteurs.
Merci Pacolab pour ton approche de plombier concernant les cumulus.
Lidée du double serpentin a double descente rectiligne est interessante cote thermique,mais elle fait perdre l'avantage du plus grand diametre qu'offre la technique de la montée & descente helicoidale.

C'est toujours une question de choix des priorités....

allez bonne année solaire à tous.

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