projet cesi + psd gironde

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projet cesi + psd gironde

Messagepar kreg » Jeu Jan 05, 2017 22:17 pm

bonjour à tous

Tout d'abord je souhaite au forum et à ceux qui le font vivre une très bonne année.
En mars 2014 j'ai suivi le stage cesi au Gabion , à ce moment nous avions juste débuter la construction et le projet cesi était une idée qui me trottait dans la tete et après une semaine, Pierre ( :roi: ) m'a convaincu de la faisabilité du bébé et avait même poussé l'idée d'un psd en complément.
feuille de simu ci dessous ( je pense que c'est la dernière la plus approprié).
http://www.apper-solaire.org/Pages/Feui ... ncot%2033/

Aujourd'hui ( bientôt 3 ans) je commence a prospecter pour les fournitures du plancher (27 cm de reserve au sol) qui se compose :
-plancher hourdis (20cm)
-mousse polyuréthane projeté (10cm)
-premiere chape béton (8cm)
-tube per bao fixé sur la chape précédente.
-deuxième chape béton pour enrober les tubes (7cm).
-carrelage.

A la lecture des CR j'en déduis que le pas de pose du tube est plus petit (10 cm environ) que ce qui se fait actuellement avec une chape peu épaisse pour être très réactive .
Avec un petit pas de pose la temperature d'entrée du plancher est plus faible permettant d'exploiter au mieux le soleil et la température de l'habitation en sera plus homogène.
Pour le calepinage du plancher j'ai u pour l'instant quasiment les mêmes réponses:"nous faisons un pas de 15 ou 20cm pour le tube car en dessous ça fonctionnera très mal".
Je souhaiterai des avis et des conseils sur mon projet décrit ci-dessus et éventuellement une adresse de fournisseur pour l'etude du calepinage PSD.
je vous remercie d'avance.

kreg
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar pacobab » Ven Jan 06, 2017 0:53 am

Bonjour Kreg,
Je sors d'une formation QualiSol CESI (juillet dernier) et j'ai beaucoup discuté avec le formateur.
Aujourd'hui, Le PSD est considéré comme une solution très peu adaptée aux maisons basse consommation.
Pour trois raisons :
  • On ne maîtrise pas les apports solaires, (aléa météo)
  • On ne maîtrise pas la température extérieure, donc le besoin, (aléa météo)
  • L'inertie de la dalle rend la régulation impossible, même avec un appoint puissant.
Le PSD va surtout être une source d'inconfort, en émettant trop les jours ou la dalle est chargée et où il fait bon dehors, ou en émettant trop peu les jours de froid si la dalle n'est pas chargée.

L'article suivant Plancher chauffant : vers des solutions BBC compatibles? montre que l'on va vers des solutions de plancher chauffant de plus en plus minces, descendant jusqu'à 30mm .
Pour avoir un bon confort et une bonne efficacité solaire, il vaut beaucoup mieux avoir un ballon de stockage de l'énergie solaire, qui permettra d'injecter les calories à la demande dans un système de chauffage à basse inertie.
Je rappelle qu'un m3 d'eau (ballon de 1000 litres) a la capacité d'emmagasiner autant par °C qu'environ 1,7 m3 de béton, et qu'en plus on peut chauffer cette eau jusqu'à 80°C, ce qui n'est pas souhaité sur un PSD (35°C grand maximum, 28°C suivant le DTU 65.14)
Cdt
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar loulou2626 » Ven Jan 06, 2017 10:52 am

+1
J'ai un Plancher chauffant avec un pas de 10, ça fait beaucoup de départ, mais tout à fait possible.
Dans les maisons BBC, il faut effectivement éviter les inerties de chauffages donc chape anhydrite mince. Chez moi, je suis obligé de maintenir une température constante jour/nuit.
Impossible à réguler à cause de l'inertie de la dalle, et de ma courbe de chauffe qui je garde basse pour optimiser le COP de ma PAC. De plus de trop grosses variations de température, entraine des augmentations ou rétractations des volumes d'air de la maison et donc des déperditions par fuite d'air/ entrée d'air.
ne surtout pas faire de dalles épaisses.
Reste donc le choix du ballon tampon, c'est ce que je vais faire ce printemps.

Conseil prévois de la ouate de cellulose dans les combles, car augmente le déphasage thermique et apporte un très bon confort l'été en évitant les surchauffes.

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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar guy delsol » Ven Jan 06, 2017 11:49 am

Bjr.
Les trois "raisons de Pacobab correspondent très bien à ce que j'en ai toujours pensé..
(surtout dans la moitié sud de France..)

J' ai préféré les radiateurs basse temp, avec ballon tampon, certes un peu encombrants, mais tellement plus réactifs avec th d'ambiance, selon la temp extérieure, très variable matin, midi, soir, surtout en mi saison.

La caricature chez mes voisins, qui cuisent les beaux jours de soleil, et quand besoin, se chauffent ....le lendemain ( avec une PAC )

CDLT.
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar kreg » Ven Jan 06, 2017 14:57 pm

bonjour,

Merci pour vos retours d'expérience.
Ma simu avec 6 panneaux couvrant 46% des besoins annuels n'est donc plus adaptée?.Et quelle est pour vous la bonne utilisation des 27cm de réserve au sol.
Vu les retours d 'expérience des chapes anhydrites dans mon entourage , je resterai sur la solution chape béton.
bon week end
Kreg

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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar pacobab » Ven Jan 06, 2017 15:20 pm

Bonjour Kreg,
J'étais jusqu'à très récemment un partisan de la chappe béton et un opposant de la chappe anhydrite. Beurk ! Du plâtre sous mes pieds ! Et à la moindre goutte d'eau, ça gonfle ! Et ça résonne plus à cause de la masse plus faible.
Mais plusieurs arguments m'ont fait changer d'avis.
D'abord, c'est beaucoup plus facile à réaliser bien plat, car plus fluide. Ça enrobe donc aussi mieux les tubes, donc meilleur transfert thermique. Ça a moins d'inertie thermique par unité de volume, ce qui nous intéresse particulièrement ici. Et si c'est installé dans la plupart des maisons neuves, c'est que ça dure suffisamment et qu'il n'y a pas tant de problèmes que ça.
Mais je ne m'aventurerai pas à conseiller une chappe anhydrite en autoconstruction. Trop risqué.
Il te reste donc 27 cm à combler. Tu peux y mettre 23 cm d'isolant, mais ça devient un peu absurde (et cher). Sinon, 13cm de béton maigre, sous 10 cm de dalle PIR ou PUR, R= 4,5 et 4cm de chappe te donnera un résultat excellent.
À la place du PUR, tu peux mettre 15cm de Polystyrene expansé, c'est moins cher et ça isolera tout autant, et tu auras besoin de moins de béton.
Pour les isolants, j'ai en général eu de bons prix à espace isolation Mérignac. Ils ne font que l'isolation et sont de bon conseil.
Cdt
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar Beone68 » Ven Jan 06, 2017 18:47 pm

Bonjour,

Je suis pour l'inertie thermique !
Mais seulement celle du batiment, pour lui permettre de lisser les pics d'ensoleillement ou de chauffage. Et je suis contre l'inertie thermique du chauffage.
J'y avais beaucoup réfléchi durant la conception de ma maison. Dès le départ le plancher chauffant hydraulique dans une chappe a été écarté pour cette raison et aussi pour le fait que l'isolant sous chappe diminue le potentiel de stockage thermique de la structure (qui fait quand même quelques tonnes).
Le chauffage basse température est une bonne option, si on a la place pour l'installer, mais présente quand même l'inconvénient de chauffer par convection (air chaud qui monte) autant que par rayonnement (infrarouge). Il reste donc les murs chauffants minces sur plaque de platre (sinon on revient au problème du plancher chauffant) ou sa variante en plafond chauffant. Le dimensionnement pour le mur chauffant préconisé est souvent de 50% de la surface au sol de la pièce. Ce qui n'est pas toujours faisable.

Concernant les 27cm à combler, la solution de mettre de l'isolant au maximum me parait la meilleure. Je ne suis même pas sûr que le coût au m3 soit si supérieur à celui de la chappe ou du béton maigre ? Par contre, je conseillerai plutôt le polystyrène extrudé plutôt que le polystyrène expansé, car il résistera à la compression. C'est ce qui est utilisé sous dalle et sous radier, tandis que le polystyrène expansé est plutôt utilisé sur les façade ou en plafond.

a+
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar Tom_43 » Ven Jan 06, 2017 19:11 pm

pacobab a écrit:
L'inertie de la dalle rend la régulation impossible, même avec un appoint puissant.


Bjr a tous,

Il est tout a fait possible de reguler la T° amb meme avec bcp d'inertie et SURTOUT PAS besoin d'un appoint puissant.
Un jour faudra que les "gars" du batiment viennent s'inspirer de ce que l'on fait dans l'industrie au niveau régule. Ils vont etre surpris...
Reste surtout qu'un plombier chauffagiste est tout sauf kkun qui s'y connais en régul. Il n'ont pas de formation ad-hoc sur ce sujet qui de toute facon est un métier a part entière (je le sais, c'est le mien ;-) )

Donc techniquement c'est largement possible mais pas par des professionnels du batiment, :cry: et c'est bien dommage
c'est d'autant plus simple que la maison a elle aussi une forte inertie (ITE...) et que l'on utilise un plancher en TBT (très basse T°)

A+

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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar pacobab » Ven Jan 06, 2017 20:48 pm

Tom
Aucun génie aussi fort soit-il ne saurait prédire le temps qu'il fera et en déduire les consignes de chargement d'une dalle chauffante 24 heures à l'avance.
J'ai été 20 ans ingénieur électronicien et automaticien dans l'industrie. Il me semble avoir "pigé" les mécanismes de ce genre de problème.
Beone68 a écrit:Je suis pour l'inertie thermique !
Mais seulement celle du batiment, pour lui permettre de lisser les pics d'ensoleillement ou de chauffage. Et je suis contre l'inertie thermique du chauffage.

110% d'accord :cool:
Du moment que l'inertie est à l'intérieur du volume isolé, cela améliore le confort.
Par contre, cela diminue la possibilité de variation jour nuit ou de régulation pièce par pièce.
Cdt
Jean
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar Tom_43 » Ven Jan 06, 2017 21:09 pm

pacobab a écrit:Tom
Aucun génie aussi fort soit-il ne saurait prédire le temps qu'il fera et en déduire les consignes de chargement d'une dalle chauffante 24 heures à l'avance.
J'ai été 20 ans ingénieur électronicien et automaticien dans l'industrie. Il me semble avoir "pigé" les mécanismes de ce genre de problème.


si tu le dis ...

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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar m_you49 » Jeu Jan 26, 2017 23:28 pm

Salut.
1 partout balle au centre. Chacun a une part de vérité sans doute. Il y a longtemps que je ne me pose plus la question du pourquoi du comment. Depuis + de 35 ans, notre maison est à forte inertie, avec ITE et murs pleins. Le confort d'été est appréciable, et le confort d'hiver intéressant. Une petite flambée le soir de temps en temps agrémente nos longues soirées d'hiver, et avec le soleil nos vieux capteurs donnent ce qu'ils peuvent en accu direct avec comme appoint nocturne si besoin, une géothermie auto-construite qui a l'âge de la maison... Aucun té de réglage sur les circuits, l'épaisseur de la dalle auto-régule. En 85 (1900 pour les plus jeunes), 3 semaines en dessous de -10°C en région nantaise ne nous ont causé aucun souci. L'idéal je vous dis. Malheureusement, la maison est devenue trop grande et on cherche à vendre. Vous croyez que ça se bouscule ? Eh bien non, même avec une maison classée par le DPE en A énergie et en A CO2 ! Ça n'intéresse personne d'avoir une maison qui ne coûte (presque) rien en énergie et qui est compensée en coût. Et voilà qu'on me dit que le plancher est trop épais, qu'il faudrait réguler pièce par pièce pendant qu'il y en a en précarité énergétique qui se gèlent les miches . Et bien mettez des radiateurs et faites pas ch..r. :cool: Bonne nuit. MY
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Ven Jan 27, 2017 2:46 am

m_you49 a écrit:notre maison est à forte inertie, avec ITE et murs pleins. Le confort d'été est appréciable, et le confort d'hiver intéressant. Une petite flambée le soir de temps en temps agrémente nos longues soirées d'hiver


Idem ici !

Maison de 1983, grandes baies au sud. Planchers en BA.
Evidemment, l'isolation du toit commence à dater "un peu"... (sauf, chantier en cours...) (comme "tous les mois de janvier"...).

Vous croyez que ça se bouscule ? Eh bien non, même avec une maison classée par le DPE en A énergie et en A CO2 ! Ça n'intéresse personne d'avoir une maison qui ne coûte (presque) rien en énergie et qui est compensée en coût.


Ne perd pas l'espoir, il doit y avoir des tonnes de parisiens intéressé par ton quartier... Donne-toi 6 mois, et cibler les grandes villes...

Et voilà qu'on me dit que le plancher est trop épais, qu'il faudrait réguler pièce par pièce pendant qu'il y en a en précarité énergétique qui se gèlent les miches . Et bien mettez des radiateurs et faites pas ch..r.


IDEM ICI ! Dalle électrique d'origine, 6,5 kW, cool ! Sauf dans les archives je trouve une "opération PTZ 1999", visant "chauffage 3 zones y compris délesteur, programmateur, récepteur, commande par courant porteur", bref, pour *7 kW* de radiateurs !

BELLE OPERATION !

Le pauvre proprio n'avait manifestement rien compris (par contre, son "conseiller" et le vendeur, SI...).
Donc, 30,000 Frs HT SVP, avec TVA de + de 6000, merci bcp, pour gagner (quand même...) une "remise EDF" de 4000 Frs..."

(Par contre, pour l'isolation de la couverture, les archives ne contiennent... RIEN / POINT / ZERO / QUE DALLE :twisted:

J'ai benné tous les radiateurs sauf un, et la dalle, ne ne m'en sers plus depuis 2 ans...
(ayant installé un poêle à bois de 7,5 kW dans... l'Enorme Cheminée Ouverte que le conseiller n'avait manifestement PAS VU...) LOL

Donc ton "Mettez des Rads et Fais Pas Ch**r, c'est super bien dit :cool:

Bon courage,
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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar kreg » Dim Jan 29, 2017 22:51 pm

bonsoir,
Merci pour les retours d'experience.
A ce jour je n'ai pas tranché, (il est clair qu'a chaque fois que je parle d'une dalle de 15cm on me prends pour un dingue) j'ai effectuée plusieurs devis pour un plan B.
Celui qui se dessine est une chape de ravoirage de 10cm + 10cm de TMS +5.5 cm de chape fluide +1.5cm de carrelage.
C'est à mon sens le meilleur compromis avec des matériaux ayant fait leur preuve.

Kreg.

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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Jan 30, 2017 5:21 am

kreg a écrit:A ce jour je n'ai pas tranché, (il est clair qu'a chaque fois que je parle d'une dalle de 15cm on me prends pour un dingue) j'ai effectuée plusieurs devis pour un plan B.


selon le plan du bâti, la qualité du site, ainsi que et le rapport sol/fenêtres sud, une dalle solaire passive pourrait t'intéresser ?

https://riversonghousewright.wordpress. ... mment-1035

Bonne lecture !

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Re: projet cesi + psd gironde

Messagepar pacobab » Lun Jan 30, 2017 12:52 pm

Bonjour Kreg,
kreg a écrit:Celui qui se dessine est une chape de ravoirage de 10cm + 10cm de TMS +5.5 cm de chape fluide +1.5cm de carrelage.

Tu n'as trouvé personne pour t'installer un plancher chauffant mince de 35mm comme indiqué dans mon lien ?
kreg a écrit:C'est à mon sens le meilleur compromis avec des matériaux ayant fait leur preuve.

Les métiers du bâtiment sont extrêmement conservateurs. Il leur faut souvent plus d'une vingtaine d'années pour s'habituer à une technique nouvelle. L'artisan qui te dit que seul xxx a fait sa preuve est conservateur. Il fait résistance à l'innovation et à la nouveauté. Tous les systèmes de plancher chauffant mince sur le marché possèdent un avis technique, ce qui signifie qu'ils ont été validés de façon très sérieuse.

Les procédés suivants font partie des nombreuses solutions minces (35mm ou moins) sûres :

Les trois systèmes suivants sont compatibles avec Thermio+ de "la chappe liquide"

Enfin, le record, 17mm d'épaisseur ROTH climacomfort compact
Compatible avec weber.floor 4190

En procédé humide, il y en a sans doute plein d'autres.

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