15 m² + chauffage + ECS + stratification active

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15 m² + chauffage + ECS + stratification active

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 14:55 pm

Bonjour à tous,
Voici donc mon projet, au stade "je doute". J'ai grand besoin de votre expertise et de votre expérience.
J'ai fait un pdf sur l'explication de mes besoins, les techno que j'aime, les calculs, les questions en suspend...
http://brouille.net/ECS-desc.pdf
Le schémas ci-dessous plus lisible http://brouille.net/sch%C3%A9ma-installation-v1.2.png

A ce stade, et compte tenu des différents éléments de décision exposés dans le doc, je ne sais pas si je dois prendre 6 ou 8 panneaux...

En vous remerciant par avance
Cordialement,
Patrick

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Modifié en dernier par Geekolo le Jeu Mar 16, 2017 10:27 am, modifié 4 fois.
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar rod33 » Jeu Jan 26, 2017 15:33 pm

Bonjour,

Ma réponse va surement pas te plaire mais: quelle est l’intérêt de faire une maison passive si c'est pour rajouter derrière "une usine à gaz" de chauffage???
Tu parle de simplicité et bien, un petit poele à bois au centre de la maison et un simple CESI avec appoint électrique et basta!
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 15:44 pm

Bonjour Rod33,
Pas de soucis j'accepte qu'on ai des opinions différentes de la mienne.
Je ne connais pas de poêle à bois qui soit compatible avec le standard Passif. Et quand je serais vieux, ce qui ne va pas tarder, la corvée du bois non merci.
Je recherche vraiment l'autonomie énergétique. C'est pour ça que je souhaite un système solaire poussé.
Tu trouves que c'est une usine à gaz ?
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar loulou2626 » Jeu Jan 26, 2017 15:50 pm

je suis qu'un newbee en solaire,

je suis en train de lire ton pdf,
je te mets mes idées au fur à à mesure,
si tu es en autovidange, tu n'as pas besoin de faire circuler son primaire jusqu'à obtenir la bonne température, ton circulateur fonctionnera ou non en fonction du delta de t°

Concernant la boucle de décharge dans la citerne pluviale pour rafraichir l'été. d'après mon expérience de plancher rafraîchissant, il faudra que ton eau soit à 19° dans ton plancher, tu vas réchauffer très vite des 10M3 d'eau même dans une cuve bêton, J'ai 10m3 enterré et l'été l'eau n'est pas loin des 15° donc le delta est très faible....
Par contre si ca marche chez toi, j'en serai ravi pour moi!

Tu multiplies les vannes pour optimiser ta stratification, mais au prix de la vanne le retour sur investissement va être long.....

Il faudra séparer tes panneaux en 2 boucles de 3 panneaux car 6 panneaux en séries, les 2 du centre ne feront rien.

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Re: Projet solaire thermique

Messagepar loulou2626 » Jeu Jan 26, 2017 15:59 pm

Je reviens sur la cuve d'eau pluviale....

Moi perso je suis à sec le mois d'aout donc oublie le rafraichissement avec la cuve d'eau pluviale.....

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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 16:02 pm

loulou2626 a écrit:je suis qu'un newbee en solaire,

je suis en train de lire ton pdf,
je te mets mes idées au fur à à mesure,

Merci, je prends :-D
loulou2626 a écrit:si tu es en autovidange, tu n'as pas besoin de faire circuler son primaire jusqu'à obtenir la bonne température, ton circulateur fonctionnera ou non en fonction du delta de t°

C'est vrai, mais dans ce cas toute l'eau froide contenue entre les panneaux et le ballon (3 ou 4 l) est injecté dans le ballon lorsque la circulation commence. Donc déstratification.
Mais je prends note. A réfléchir.
loulou2626 a écrit:Concernant la boucle de décharge dans la citerne pluviale pour rafraichir l'été. d'après mon expérience de plancher rafraîchissant, il faudra que ton eau soit à 19° dans ton plancher, tu vas réchauffer très vite des 10M3 d'eau même dans une cuve bêton, J'ai 10m3 enterré et l'été l'eau n'est pas loin des 15° donc le delta est très faible....
Par contre si ca marche chez toi, j'en serai ravi pour moi!

A oui bonne remarque. Faut que je calcule quelle somme d'énergie la cuve enterrée peut absorber avec un si faible delta...
loulou2626 a écrit:Tu multiplies les vannes pour optimiser ta stratification, mais au prix de la vanne le retour sur investissement va être long.....

Oui ça me fait peur. Là faudra pas acheter en France...
loulou2626 a écrit:Il faudra séparer tes panneaux en 2 boucles de 3 panneaux car 6 panneaux en séries, les 2 du centre ne feront rien.

Exact. Sur le schéma cela n'apparait pas, mais je l'ai pris en compte dans la doc. Je vais modifier mon schéma.

Merci :-D
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 16:09 pm

loulou2626 a écrit:Je reviens sur la cuve d'eau pluviale....

Moi perso je suis à sec le mois d'aout donc oublie le rafraichissement avec la cuve d'eau pluviale.....


Imparable...
:cry:

Bon je vais reconsidérer l'enfouissement d'un tuyau PER genre puit canadien hydraulique...
:roll:
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar loulou2626 » Jeu Jan 26, 2017 16:36 pm

Pour moi, il y a une erreur sur le cacul de la réserve d'auto vidange.

Il ne faut compter que les volumes qui sont plus haut que la réserve et non le volume total du circuit primaire

il faut aussi y ajouter le coef de dilatation

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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 16:51 pm

loulou2626 a écrit:Pour moi, il y a une erreur sur le cacul de la réserve d'auto vidange.

Il ne faut compter que les volumes qui sont plus haut que la réserve et non le volume total du circuit primaire

Exact, je corrige.

:cool:
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Beone68 » Jeu Jan 26, 2017 18:40 pm

+1 avec Rod33
Si la maison est vraiment passive (certifié ou non, on s'en fiche, c'est la température intérieure qui fera le juge de paix), on doit pouvoir faire l'économie d'un système de chauffage. Ou bien juste une batterie à eau en sortie de VMC ou un petit poêle à bois (ça existe pour maison passive: 4 à 5kw nominal) ou à granulé (ça peut réguler autour de 2.5kw). Le schéma présenté me semble vraiment surdimensionné par rapport aux besoins supposés d'une maison passive de 118m².
De plus, aussi séduisante que soit l'idée d'être en autonomie solaire pour le chauffage et l'ECS, ça me parait impossible sous nos latitudes. En effet, le plus gros besoin de chaleur se fait sentir lorsque l'ensoleillement disponible est minimal. Il faudrait donc énormément surdimensionner le système et le jeu n'en vaudrait (à mon avis) plus la chandelle.
Après pour la beautée du geste, pourquoi pas.

Pour le raffraichissement estival par les plafonds chauffants, attention aux risques de condensations. Les systèmes du commerce comportent un capteur d'humidité en plus du thermostat pour éviter la condensation du plafond. Nénamoins, avant de raffraichir la maison, il me parait judicieux d'essayer d'empêcher la chaleur d'entrer: masques solaires, casquette, BSO, etc. Est-ce que ça a été pris en compte au moment de la conception de la maison ?

Concernant le schema proposé, effectivement la multiplication des vannes va renchérir le coût.
Pourquoi le circuit sèche serviette est-il indépendant ? Sans V3V mélangeuse en amont, il y a un risque non négligeable de déstratification du ballon. J'observe déjà le phénomène avec mon retour chauffage dont la boucle est pourtant équipée d'une V3V mélangeuse (sur sonde extérieure) et le ballon d'une plaque et cheminée de stratification. N'y a pas moyen de l'intégrer dans le circuit de chauffage, quitte à mettre des vannes d'isolation manuelles pour découpler les plafonds/planchers chauffants à la mis saison( chauffage des SdB) ? Ca supprimerai un circulateur en plus.

A+
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar loulou2626 » Jeu Jan 26, 2017 18:57 pm

+1 avec beone68

J'allais aussi y venir, si ton avatar représente ta maison, il faut gérer la surchauffe estivale avec un BSO ou autre.
Tu as quoi comme isolant en comble?
Perso j'ai 45 cm de ouate de cellulose est c'est super efficace pour le déphasage thermique

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Re: Projet solaire thermique

Messagepar loulou2626 » Jeu Jan 26, 2017 19:06 pm

concernant la décharge d'été, quitte à creuser pour enterrer un PE, pense plutôt à faire un puit canadien, c'est plus efficace?

Je viens de relire ton CR très détaillé, c'est gentil de me citer, mais plutôt que de rajouter des versions, modifie directement le document en ligne, ca sera plus digeste pour le visiteur et tant pis pour la rigueur scientifique....

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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 19:43 pm

Bonjour Beones,
Beone68 a écrit:Ou bien juste une batterie à eau en sortie de VMC

Je ne connais pas ça, je ferai des recherches.
Beone68 a écrit: ou un petit poêle à bois (ça existe pour maison passive: 4 à 5kw nominal) ou à granulé (ça peut réguler autour de 2.5kw).

Les poeles étanches, ça coûte mon budget total (5000 €) et traverser le toit ne m'enchante guerre...
Beone68 a écrit:Pour le raffraichissement estival par les plafonds chauffants, attention aux risques de condensations. Les systèmes du commerce comportent un capteur d'humidité en plus du thermostat pour éviter la condensation du plafond.

Bien noté merci, je mettrais une sonde d'humidité au plafond du salon.
Beone68 a écrit:Nénamoins, avant de raffraichir la maison, il me parait judicieux d'essayer d'empêcher la chaleur d'entrer: masques solaires, casquette, BSO, etc. Est-ce que ça a été pris en compte au moment de la conception de la maison ?

Oui. Le bardage a une lame d'air de plus de 4 cm afin de créer une ventilation "rideau" sensée stopper la chaleur avant qu'elle n'atteigne le mur. On verra à l'usage. Une pergola sera installée avec végétation caduque et en attendant, on met des stores extérieures l'été. Les panneaux solaire seront disposés au dessus des baies vitrées afin de faire office de "casquette" solaire.
Des arbres caduques seront plantés à proximité de la façade sud lorsque l'on saura combien il y aura de panneaux solaires (pas faire de masque dans 10 ans)
Beone68 a écrit:Pourquoi le circuit sèche serviette est-il indépendant ?

Parce que ce n'est qu'un élément de confort qui est géré indépendamment du chauffage. Même en intersaison (pas de chauffage) on aime bien avoir des serviettes chaudes 8-) De plus, leur utilisation est cantonnée à 30mn avant et 1h après la douche, c'est tout.
Beone68 a écrit:Sans V3V mélangeuse en amont, il y a un risque non négligeable de déstratification du ballon. J'observe déjà le phénomène avec mon retour chauffage dont la boucle est pourtant équipée d'une V3V mélangeuse (sur sonde extérieure) et le ballon d'une plaque et cheminée de stratification. N'y a pas moyen de l'intégrer dans le circuit de chauffage, quitte à mettre des vannes d'isolation manuelles pour découpler les plafonds/planchers chauffants à la mis saison( chauffage des SdB) ? Ca supprimerai un circulateur en plus.

Oui, mais le sèche serviette n'est pas un élément du chauffage.

En terme de budget, mon usine à gaz, pour 5000€, je suis sensé avoir à la fois le ECS et le complément chauffage 8 mois /12.

Et si je m'entête à faire ce projet quand même, ça fonctionnera ?
Merci de ton aide :-)
Modifié en dernier par Geekolo le Jeu Jan 26, 2017 20:03 pm, modifié 1 fois.
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 19:53 pm

loulou2626 a écrit:+1 avec beone68
J'allais aussi y venir, si ton avatar représente ta maison, il faut gérer la surchauffe estivale avec un BSO ou autre.

Oui, voir éponse faite à Beones.
loulou2626 a écrit:Tu as quoi comme isolant en comble?
Perso j'ai 45 cm de ouate de cellulose est c'est super efficace pour le déphasage thermique

Pas aussi bien que toi :
. Toit : 40 cm de ouate en pente (combles habités),
. Murs : 36 cm de ouate + laine de bois 5 cm (pour le confort acoustique)
. Menuiseries triple vitrage partout (pas d'ouverture au nord)
. Sol : 3 cm de pse + 25 cm de ouate + dalle de 12 cm
. Fermacell à la place du placo pour le confort acoustique + inertie thermique + solidité

Le plus dur à faire, c'était l'étanchéité à l'air... Tellement de temps passé à paufiner ça... :sad:
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Re: Projet solaire thermique

Messagepar Geekolo » Jeu Jan 26, 2017 20:01 pm

loulou2626 a écrit:concernant la décharge d'été, quitte à creuser pour enterrer un PE, pense plutôt à faire un puit canadien, c'est plus efficace?

J'ai pas réussi à convaincre madame, qui a peur des contaminations potentielles...
loulou2626 a écrit:Je viens de relire ton CR très détaillé, c'est gentil de me citer, mais plutôt que de rajouter des versions, modifie directement le document en ligne, ca sera plus digeste pour le visiteur et tant pis pour la rigueur scientifique....

Je ne comprends pas, je pensais avoir intégré les modif dans le document directement afin que le lecteur ai toujours la dernière version sous les yeux. Y'a des endroits où j'ai oublié ? Je vais relire...
Les versions et l'historique, c'est pour moi. Habitude de programmation.
A moins que tu veuilles que je laisse l'ancien texte en barré par exemple ?
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