projet CESI

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projet CESI

Messagepar Nel » Lun Fév 06, 2017 12:31 pm

Hello a tous,

Nelson, en pleine construction a Fonsorbes (31470) prés de Toulouse.
Initialement, mon étude thermique me préconisait un CET, mais en parcourant la toile, je me demande s'il serait pas plus judicieux d'investir plutôt dans le solaire; me permettant d'exploiter cette énergie (et dans d'autres usage si notre relation se passe bien :-D ), mais aussi de chauffer la piscine lorsque les calories sont abondantes.

Contrainte :
    Madame ne souhaite pas d'horreur sur notre terrain, donc ce sera sur le toit (arf 33% de pente pas top mais bon).
    Nous sommes orientés plein sud (conception bioclimatique)
    Nous sommes aujourd'hui 3 mais prochainement 4/5 (Ben oui madame a des gènes de jumeaux !)

Mes premiers tests sur Calsol m'indique que je couvrirais tres peu les besoins des mois tres froids, on peut limiter l'impact en passant a 6m2 de panneau (mais ca me semble beaucoup juste pour le CESI).

Concernant la piscine, est ce que un double échangeur me permettra de distribuer cette eau a travers deux circuits (CE et Piscine) ? ou une simple vanne suffit ?

Je vais m'orienter vers un kit tout fait, car je ne suis pas suffisamment mature sur le sujet pour le faire tout seul (le choix du matos).
Avez vous des kits a conseillé (budget de 2100 Euros max)..

La question de l'auto vidange, j'ai vu quelque kits le proposant; malgré mes lectures je n'ai pas d'avis dessus .. :oops:

Bref, vous avez compris j'ai besoin d'aide :roll:
Merci,
En pleine autoconstruction a Fonsorbes (31470) :-D

Nel
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Re: projet CESI

Messagepar loulou2626 » Lun Fév 06, 2017 15:12 pm

Bonjour,

Pour ton projet, toiture à 33% comme la mienne représente une pente réel de 19°, donc attention à tes tests d'estimation de couvertures CESI. tu vas surtout chauffer de l'eau l'été, parfait pour la piscine mais bof pour le CESI l'hiver.

Un seul échangeur avec une vanne 3 voies

Oublie l'autovidange, si tu souhaites une solution proche du "clefs en main" car il te faudra fabriquer la réserve d'auto-vidange, les solutions commerciales "tout fait" sont à mon goût trop chers pour l'avantage apporté de l'autovidange....

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Re: projet CESI

Messagepar Nel » Lun Fév 06, 2017 15:23 pm

Hello
loulou2626 a écrit:Bonjour,

Pour ton projet, toiture à 33% comme la mienne représente une pente réel de 19°, donc attention à tes tests d'estimation de couvertures CESI. tu vas surtout chauffer de l'eau l'été, parfait pour la piscine mais bof pour le CESI l'hiver.

Un seul échangeur avec une vanne 3 voies


Oui sur les simulations, je met 20°.
Donc tu confirmes que de mettre les panneaux sur le toit n'est pas forcement optimisé..

loulou2626 a écrit:Oublie l'autovidange, si tu souhaites une solution proche du "clefs en main" car il te faudra fabriquer la réserve d'auto-vidange, les solutions commerciales "tout fait" sont à mon goût trop chers pour l'avantage apporté de l'autovidange....


Ok pour l'autovidange. Je trouve les kits aussi relativement cher, mais sans passer par des kits, que reste t ils comme possibilite de se fournir ? sur les mêmes sites qui vendent des kits ?

Merci,
En pleine autoconstruction a Fonsorbes (31470) :-D

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Re: projet CESI

Messagepar loulou2626 » Lun Fév 06, 2017 15:54 pm

A ma connaissance je connais qu'un seul fabriquant de système d'autovidange. Sinon faut forcément "trafiquer" un réservoir existant.....

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Re: projet CESI

Messagepar pacobab » Lun Fév 06, 2017 20:29 pm

Bonjour Nel,
Excellente idée, le CESI à la place du CET.
J'ai personnellement horreur du BET. C'est une usine à gaz qui ne sera jamais amortie. Durée de vie 7 à 10 ans, entretien obligatoire régulier, COP lamentable et gestion de l'air entrant sortant compliqué.
Pour l'inclinaison des panneaux, plus tu te rapproches de 62°, plus ton taux de couverture augmente.
Mais avant tout, c'est l'estimation de ton volume d'eau consommé quotidiennement qui changera tout à la rentabilité ou non de ton CESI.
Je vais une fois de plus me répéter sur ce site:

Pour dimensionner un CESI, il faut compter uniquement les personnes présentes la majeure partie de l'année dans le logement. Il ne faut surtout pas prendre le nombre de personnes régulièrement présentes, ni le nombre de celles occasionnellement présentes.
Ensuite, entre les recommandations RAGE, et les mesures ADEME, il faut compter :
  1. 45 litres pour la première personne
  2. 35 pour la deuxième
  3. 25 pour les suivantes

Soit:
  1. 45 litres pour 1 personne
  2. 80 pour 2 personnes
  3. 105 litres pour 3
  4. 130 litres pour 4
  5. 155 litres pour 5
Attention : pour un appoint électrique (lent) il faut doubler le volume ci dessus (+100% pour l'appoint)
Pour un appoint chaudière (rapide) il faut multiplier le volume ci-dessus par 1,5 (+50% pour l'appoint)
Il ne faut surtout pas prendre plus grand sous prétexte d'avoir plus de réserve. C'est une tentation à proscrire. Ou alors tu risques fortement de faire partie des nombreux déçus du solaire thermique.

Donc par exemple, pour 3 personnes en permanence dans le logement et un appoint électrique, il suffit d'un ballon de 200 litres avec un serpentin en bas et une résistance au milieu.

les mesures de l'ADEME http://www.ademe.fr/besoins-deau-chaude-sanitaire-habitat-individuel-collectif
Recommandations RAGE : 20 litres/personne/jour en habitat collectif.

Cdt
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Re: projet CESI

Messagepar Tom_43 » Lun Fév 06, 2017 22:42 pm

Bjr,

regarde sur le site de solaire diffusion (partenaire de l'APPER): http://www.solaire-diffusion.eu/chauffe ... laire.html
tu trouveras des kits 300L qui sont parfait pour ton besoin (4-5 pers)

Pr un simple CESI c'est pas trop grave de mettre les panneaux sur le toit.
Les 62° d'inclinaison c'est surtout important pr un systeme de chauffage solaire combiné.
D'ailleurs pr un CESI le meilleur angle c'est plutot 40 à 45° d'inclinaison.

Avec 4m2 de panneaux et un besoin journalier de 150l d'eau à 50°C, tu as 76% de couverture solaire sur l'année à 20° d'inclinaison et 79% à 40°d'inclinaison et 78% à 60° d'inclinaison :roll:

Donc t'inquiète pas, les panneaux sur le toit c'est bien , surtout si c'est madame qui te le dit :cool:

A+

Thierry

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Re: projet CESI

Messagepar dopra » Lun Fév 06, 2017 22:48 pm

traduction:
CET: chauffe eau thermodynamique

BET:? :smile:
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Re: projet CESI

Messagepar ramses » Mar Fév 07, 2017 10:25 am

Tom_43 a écrit:, surtout si c'est madame qui te le dit


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: projet CESI

Messagepar Nel » Mar Fév 07, 2017 13:05 pm

Merci a tous pour vos retours.
Ah oui "c'est madame qui le dit", je le vis quotidiennement dans ma construction. J'ai le regard technique, pratique, performance; alors que "madame" s’intéresse beaucoup plus a l’esthétique.

Je note que l'installation sur le toit n'est pas bloquant, et qu'un kit de 300l suffit pour le CES.

Bon ben il n'y a plus qu'a aller voir comment augmenter mon budget initialement limite a 2000Euros :marteau:

Merci,
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Re: projet CESI

Messagepar domwood » Mar Fév 07, 2017 14:07 pm

pacobab a écrit:Je vais une fois de plus me répéter sur ce site:

Pour dimensionner un CESI,....

.....

....Il ne faut surtout pas prendre plus grand sous prétexte d'avoir plus de réserve. C'est une tentation à proscrire. Ou alors tu risques fortement de faire partie des nombreux déçus du solaire thermique.



bonjour

effectivement, ça fait plusieurs fois que je lis ton conseil de ne pas prendre plus grand. il me semblait pourtant qu'il était largement admis de prendre plus grand pour une meilleure autonomie, et pouvoir passer un ou deux jours sans soleil... quelle étape ai-je raté ?

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Re: projet CESI

Messagepar pacobab » Mar Fév 07, 2017 15:43 pm

Bonjour Dominique des bois,
domwood a écrit:Effectivement, ça fait plusieurs fois que je lis ton conseil de ne pas prendre plus grand. il me semblait pourtant qu'il était largement admis de prendre plus grand pour une meilleure autonomie, et pouvoir passer un ou deux jours sans soleil... quelle étape ai-je raté ?

Là réponse est assez simple.
Il est assez difficile d'amortir un chauffe-eau solaire, même à 2000€ en auto-construction. Alors, s'il est surdimensionné, ça devient très cher pour pas grand chose.
J'ai fait des estimations ici:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=39&t=8919&p=119633&hilit=recommandations+Qualit%27ENR+installations+efficaces+rentables#p119633
D'autre part, plus tu augmentes la taille de ton installation, à consommation constante, plus tu augmente le nombre de jours de surchauffe. En plus de la dégradation du glycol, cela entraîne un vieillissement accéléré du circuit hydraulique, et donc un coût encore plus élevé.
Et la conséquence qui s'en suit:http://www.eco-architecte.com/fr/itineraire/mal-concu-cher-peu-rentable-le-chauffe-eau-solaire-individuel-cesi-appartient-il-au-passe, qui est extrêmement regrettable.
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Re: projet CESI

Messagepar yves35 » Mar Fév 07, 2017 15:50 pm

bonjour,

les jours se suivent et ne se ressemblent pas.... la préconisation ademe se fixe sur un besoin journalier ,or il n'y a pas du soleil tous les jours. Ce qui est sensé c'est de ne pas aller au dela de 2.5 jours de stock de manière à profiter de l'apport du jours "avec" pour fournir les jours "sans" . 2.5 c'est la préconisation sebasol pour des raisons hygiénique.
Si on regarde l'impact de passer de 300 à 500 litres sur la facture totale (surtout en clé en main) c'est faible. Ce qu'il faut voir c'est le rapport côut 300l/production 300l et côut 500l/production 500l . Soit :quel est le côut du kwh utile? en 300 et en 500.

Sur cette page:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Grou ... /index.htm
tu as en bas :
Kit chauffe-eau solaire tout prêt
le surcôut de 300 vs 500 litres pour le ballon est de :871.66 - 750.48 =121.18 ttc
un capteur en plus:358.99 ttc
le reste est quasi identique la MO idem
le surcoût global est de 121.18 + 358.99= 480.17 ttc

480.17 euros avec un kwh électrique c'est le prix de 2824 kwh . Sur une durée de vie de 10 ans c'est 284 kwh/an

question: est ce que ce "surdimensionnent " produira plus que 284 kwh/an? Je dirais oui ,et on n'a pas parlé de la production possible en mi saison pour faire de l'appoint chauffage ....

Sont bien gentils à l'ademe, les installations de 300 litres ,c'est bien pour vendre du courant

D'autre part, plus tu augmentes la taille de ton installation, à consommation constante, plus tu augmente le nombre de jours de surchauffe

les surchauffes ne sont plus un problème,les régulations gèrent cela très bien


yves

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Re: projet CESI

Messagepar pacobab » Mar Fév 07, 2017 17:30 pm

Bonjour à tous.
yves35 a écrit:Ce qui est sensé c'est de ne pas aller au dela de 2.5 jours de stock de manière à profiter de l'apport du jours "avec" pour fournir les jours "sans" .

Je ne suis pas d'accord avec cette approche. La surface de panneaux doit être dimensionnée pour remplir la partie solaire du ballon en une journée, journée choisie (c'est un compromis) quelque part entre le 21mars et le 21 juin.
Surdimensionner seulement le ballon revient à produire de l'eau tiède une grande partie du temps. Sans intérêt, donc!
Surdimensionner le ballon et la surface de panneaux, en plus du surcoût, entraîne une surchauffe dès le deuxième jour de plein éclairage. Très néfaste.

Exemple simple aux pertes près: volume surdimensionné solaire de 200 litres, consommation quotidienne de 100 litres (hors appoint)
  • Premier jour, le CESI produit 200l à 60°C, 100 litres sont consommés
  • deuxième jour, il reste 100 litres à 60°C, le CESI produit 100 litres à 60°C, et l'énergie de chauffage de 100 litres en surchauffe
  • Troisième jour, il y a encore 130 litres d'eau à 80°C (eh oui, tu as consommé moins car l'eau était plus chaude): qu'est qu'on fait des calories en plus?
Vaporisation, hautes pressions, hautes température, dégradation du glycol (car pas d'autovidange, système premier prix): Vive le sur-dimmensionnement!

Et tu n'as sans doute pas lu le raisonnement sur la rentabilité marginale du sur-dimensionnement:

Alors exemple encore:
Admettons qu'un cesi de 100 litres et les panneaux qui vont avec te coûte 2000€
produise 50% de ton ECS, et soit amorti en 20 ans
Si tu double ton ballon et tes capteurs, cela te coûtera de l'ordre de 3400€
Ta production solaire montera "peut-être" à 60%. Le coût de ton installation aura augmenté de (3400/2000) , soit 70% en plus, pour une production de 0,6 / 0,5 , soit 20% en plus.
La durée d'amortissement devient 28 ans au lieu de 20 MAIS avec une durée de vie réduite et un entretien supérieur dus aux surchauffes régulières.
Est-ce sensé?

Cdt
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Re: projet CESI

Messagepar domwood » Mar Fév 07, 2017 20:29 pm

Bonsoir et merci pour les éclaircissements.

Je n'avais pas pensé à cette histoire d'amortissement financier. Il est vrai que c'est, hélas, la préoccupation première de beaucoup. (on adopte une démarche écologique, mais uniquement si c'est rentable).

Je n'avais pas pensé non plus à la surchauffe. je comprends les soucis induits mais ça me parait bizarre d'avoir des calories disponibles et de fuir cette opportunité.
Il y a quelques temps, sur un forum de méca, un gars parlait d'installer un cesi sur un projet de construction. et voilà un jeune ingénieur qui intervient, et je peux le citer, parce que sa formulation m'a laissé perplexe : "actuellement je déconseille l'installation de cesi dans les logements".
en essayant de savoir pourquoi, j'ai compris qu'il "gérait" un parc de logements hlm et que les logements devenaient beaucoup trop chauds en été. donc au lieu de résoudre les problèmes, on démonte, encore à grands frais, probablement.

Ma conclusion : on légifère sur les énergies, puis on confie ça à je ne sais quels artisans, probablement sans aucune cohérence logement/installation, et après on dit le solaire ça marche pas. et on va en plus le clamer autour de soi. C'est plutôt fort de café de déconseiller le solaire aux gens parce que ça produit trop ! :shock:

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Re: projet CESI

Messagepar dopra » Mar Fév 07, 2017 21:33 pm

en moyenne, c'est une dizaine d'années pour amortir un kit chauffe eau solaire de 200L avec un capteur grand modèle. je trouve pas ça aberrant
prix: aux alentours de 2500€ actuellement et moins si vous suivez les petites annonces
bon, faut savoir l'installer, l'amortissement augmente pour ceux qui font faire.

mais dire que c'est pas du tout rentable, c'est pratiquement de la désinformation

et pis c'est tellement bon de savoir que tu prends ta douche grâce au soleil :-D
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