validation CESI bâtiment hôtelier

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validation CESI bâtiment hôtelier

Messagepar odupont » Ven Jan 05, 2018 13:05 pm

Bonjour à tous les Appériens à qui je souhaite une année 2018 ensoleillée :smile:

Mon projet:
Je souhaite supprimer 13 chauffe-eau électriques individuels de 200 litres dans une résidence hôtelière et les remplacer par un CESI.

Je dispose d'un pignon plein Sud, d'un local technique très central par rapport à 9 logements, et d'un espace à proximité des 4 autres logements (distance 15m). Étant un ERP (Établissement Recevant du Public) je suis soumis à la réglementation légionellose qui m'impose une boucle sanitaire à 55°C dés que le volume entre le stock et la distribution excède 3 litres, ce qui sera le cas ici pour une partie des logements.

Je pensais initialement partir avec un ballon tampon à production instantanée type NIOX2 ( http://nideck.com/blog/ballon-tampon-niox2-n16 moins cher que ceux du groupement, et surtout, me semble t'il, mieux isolé) avec 2 chauffe-eau électriques en aval, un colocalisé dans le local technique (9 logements), l'autre à proximité des 4 derniers logements. Toutefois si une seule liaison chauffe-eau électrique point de puisage dépasse 3 litres, il me faut une boucle de recyclage à 55°C. Je pense donc n'avoir qu'un chauffe-eau électrique dans le local technique et utiliser un réchauffeur de boucle pour maintenir un volume relativement réduit (le seul volume de la boucle) à plus de 55°C. Ou alors reboucler directement sur le chauffe-eau électrique maintenu à 55°C (avec au moins 30 mn à 60°C une fois par 24heures). Le ballon CESI n'est pas concerné par la réglementation même s'il fait plus de 400 litres si un dispositif existe en aval (le chauffe-eau ici)

Besoin en ECS: 35l/personne, soit 24x35 = 840 litres (les logements sont soit des studios, soit des 2 pièces, et nos statistiques montrent qu'en dehors de juillet ou aout, nous n'avons jamais plus de 24 personnes dans le bâtiment). La résidence est systématiquement vide du 15 décembre au 15 janvier, avec une occupation réduite (disons 12 personnes) en dehors de mars à octobre.

Choix du matériel:
Un ballon NIOX2 de 800 litres couplé avec un chauffe-eau électrique de 300 litres (à l'usage je pourrai déterminer s'il doit être en marche forcée ou en jour/nuit), puis une boucle sanitaire avec un réchauffeur (puissance et modèle à déterminer).

Panneau Tinox à 60°C plein Sud. Je pensais en installer 8m2 (ratio 1m2 pour 100l de stock), toutefois après consultation du logiciel Calsol de l'Ines il semble que même avec 8 panneaux de 2,4m2, soit 19.2m2 je n'arrive pas à 100% de couverture même en été !!! Conseils, avis et expérience bienvenus...

Liaisons hydrauliques vers les panneaux en cuivre 20/22 (distance 10 m horizontalement et + 3 m verticalement (bas des panneaux)).
Puissance circulateur ??? (idéalement en station intégrée)

Fonctionnement:
L'idée est d'utiliser le NIOX2 un peu comme "Monteric" en haute saison (mars à octobre) en utilisant deux serpentins quand le stock est faiblement chargé, puis uniquement celui du bas. En basse saison (novembre à février), de n'utiliser que le serpentin du haut pour ne chauffer que la moitié du stock puisque la résidence tourne à 50% d'occupation (maximisation du ratio m2 panneaux vs. volume d'eau). Gestion d'une éventuelle surchauffe estivale en évacuant l'excès de calories via le serpentin du haut vers la piscine.

J'ai un second projet quasi identique dans le bâtiment hôtel voisin (mêmes critères d'occupation au cours de l'année), toutefois l'appoint sera fait par une chaudière fuel, soit sur le serpentin du haut (improbable car je dois garantir l'eau chaude à mes clients, et le volume risque d'être trop faible), soit sur un préparateur ECS fuel de 300 litres ou moins (actuellement je fonctionne avec un seul préparateur de 300 l). La liaison hôtel piscine n'est pas possible, il faut donc soit ne pas avoir de surchauffe estivale, soit la gérer. (occultation possible car les panneaux seront accessibles facilement, utilisation de radiateurs extérieurs).

Merci de vos précieux conseils, avis et même critiques :oops:

Olivier

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Re: validation CESI bâtiment hôtelier

Messagepar vile-coyote » Sam Jan 06, 2018 13:27 pm

bonjour odupont,

je ne suis pas forcément un grand spécialiste mais je ne suis pas persuadé que ce soit le bon choix,
en fait sur un chauffe eau instantanée la production doit etre immédiate,
et je n'ai rien trouvé sur la capacité du chauffe eau en terme de débit.

hors c'est la qu'est ton soucis, etre en mesure de produire suffisamment d'eau quand les clients réclament .

avec tes chauffe eau électrique autonome, chacun tire l'eau quand il veut,
statistiquement aux memes horaires !
le matin pour la douche,
le midi et le soir pour la cuisine,
éventuellement douche le soir, et c'est un élément que tu n'as pas pris en compte,

il est fort probable qu'entre 7h30 et 9h30 tu doive produire 500L d'eau chaude,
puis entre 12h00 et 14h00 200L et autant le soir.

il faut donc que le chauffe eau soit en mesure de produire cette quantité, pour réalimenter en eau chaude les ballon électrique .

il parait plus judicieux d'avoir un chauffe eau à accumulation standard,
le volume d''eau préchauffé sera plus important, et permettra d'envoyer de l'eau préchauffée dans les ballon électrique aval,
sans avoir cette limitation de production immédiate.

m'enfin c'est juste mon avis
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Re: validation CESI bâtiment hôtelier

Messagepar odupont » Dim Jan 07, 2018 16:48 pm

Bonjour Vile-Coyote,

Merci pour tes remarques.

Je me suis tourné vers un ballon tampon avec ECS instantanée pour deux raisons:
- je n'ai pas trouvé de ballon ECS de 800 l avec une entrée eau froide par une canne dirigée vers le bas. En effet avec une entrée horizontale il existe un risque de formation de boue et de dépôt au fond du ballon, ce qui n'est pas admissible en collectif.
- Même si la réglementation légionellose n'impose pas de porter à 60°C une fois par jour le ballon solaire si un second ballon d'appoint existe en aval (qui lui doit être porté à 60°C une fois par jour), le fait d'avoir de l'eau solaire possiblement à des températures faibles (entre 30 et 50°C) augmente le risque de multiplication de la légionellose qui pourrait ne pas être détruite dans le second ballon (par exemple si l'eau contaminée transite en dehors d'une période à 60°C, car à 55°C (température de consigne du second ballon) il faut plusieurs heures pour la détruire. C'est un risque que je ne peux pas prendre en tant qu'hébergeur professionnel.

J'ai conscience que d'utiliser deux échangeurs (un solaire puis un ECS) diminue le rendement... et qu'utiliser un ballon tampon sans chauffage solaire peux sembler étrange ! En fait les 800l d'eau morte servent qu'à l'inertie thermique.

Concernant le volume ECS disponible. Si mon ballon de 800l est à 50°C, je pense avoir (au pif, si quelqu'un sait faire le calcul... ) au moins 400l à 45°C après passage dans l'échangeur instantané, eau qui est ensuite injectée dans le chauffe-eau de 300l (consigne à 55°C). J'ai donc au moins un stock total de 700l utilisable par mes clients. En théorie il me faut 35l x 24personnes entre avril et octobre (840l) et 35l x 12 personnes de novembre à mars (420 l), et zéro entre le 15 décembre et le 15 janvier. Je parie donc, qu'avec suffisamment de panneaux, j'aurai au moins mes 840l entre avril et octobre, périodes plus ensoleillées. De plus mes client viennent à La Roche Posay pour des soins en eau thermal. Autrement dit, au moins un occupant du logement passe deux heures par jour dans des bains et sous des douches d'eau thermal, si bien que bien souvent cet occupant ne prend aucune douche pendant trois semaines...

Garder les ballons existants de 200 litres n'a pas de sens. Ils ont été installés il y plus de 15 ans pour certains d'entre eux, à une époque où l'eau et l’électricité était refacturées au client. Ce n'est pas notre cas, notre tarif de location est toutes charges incluses. Il est donc anti écologique de continuer à chauffer 2600l en électrique quand le besoin total est de trois fois moins (840l). De plus les ballons me lâchent les uns après les autres donc si je dois tous les changer j'ai sans aucun doute un budget supérieur à celui d'un CESI...

Olivier

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Re: validation CESI bâtiment hôtelier

Messagepar Ottiti » Lun Jan 08, 2018 11:56 am

Salut

tu es dans un ERP donc soumis à une réglementation stricte concernant l ECS
déjà il va falloir donner de l eau à 50°c au 13 personnes qui prendront leur douches en même temps (Loi de Murphy) ce qui nécessite un débit non négligeable
en plus si ceux qui prennent des douches sont des ados cela prend une vingtaine de minutes :roll:

Tu vas te retrouver rapidement avec de l 'eau hors normes. :cry:

En plus si des logement sont un peu loin tu vas devoir faire des boucles de recyclage qui devront au retour être à 50°c minimum donc plus haut avant bien sur
Les boucles de recyclages sont energivore même en isolant les tuyaux. Et en plus si elles fonctionne dans des logement vide c'est pire.

Vu ta situation d'occupation des logements variable suivant l année une production centralisé n'est pas idéale
La production délocalisé actuelle te permet a moindre cout de rester dans les règles ECS des ERP.

Maintenant tu es un commerçant (ce n'est pas une insulte) et ce n'est surement pas par soucis écologique que tu veux changer ta production ECS :-D
tes ballons actuel sont ils trop vieux et nécessitent ils d’être remplacés , ce qui a un cout non négligeable ?
La consommation électrique cumulée des ballons est elle trop élevées et nécessite un abonnement EDF trop haut ?

Si c'est oui pour tous tu as cette solution :

- Remplacer les ballons existant par des 80/100l branchés en permanence
- Faire un pré-chauffage ECS par un ballon solaire

les avantages:

- tu respecte les règles ESC des ERP
- tu n 'as pas besoin de boucle de recyclage
- en pleine saison le soleil te donnera la quasi totalité de tes besoin ECS les résistances des ballons électrique ne serviront pas. :cool:

Fait attention aussi a ton stockage les clients prennent une douche le matin partent à la plage/dehors reviennent vers 18H00 et se douche
donc pas d'utilisation d'eau sanitaire de 9H00 à 18H00 là ou le soleil donne a fond :roll:

Pas facile de rester en solaire dans les clou sanitaires, la réglementation, les besoins clients

bonne réflexion
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Re: validation CESI bâtiment hôtelier

Messagepar odupont » Lun Jan 08, 2018 20:43 pm

Bonjour Ottiti et merci pour ta contribution,

La valeur de 35l/jour par personne ne sort pas de nul part, il s'agit d'une valeur communément admise dans l’hôtellerie. (à partir de 3* c'est un peu plus). Je n'ai pas de soucis quant à la quantité d'eau chaude dont j'ai besoin, car comme je l'ai expliqué, mes clients sont des curistes qui baignent dans l'eau thermal au moins deux heures par jour et qui prennent donc pas beaucoup de douche. Ce n'est pas le cas des personnes qui les accompagnent mais se sont rarement des ados, sauf peut-être en été.

Concernant l'intérêt d'avoir un ballon par appartement, j'ai également précisé que la majorité des ballons existants étaient en fin de vie, et que de plus je disposais d'un local technique à proximité immédiate de 9 appartements, et que les 4 derniers appartements étaient à proximité d'un second local technique distant d'une quinzaine de mètres.
Ce que je n'ai pas précisé, c'est que les ballons des appartements sont déjà colocalisés dans ces deux locaux techniques si bien qu'avec une simple nourrice je peux distribuer tous les appartements sans problème de débit.
Enfin j'ai également précisé que la boucle d'eau chaude sanitaire était OBLIGATOIRE en ERP, si bien que la question ne se pose pas même si, nous le savons tous, cela entraine une consommation supplémentaire.

Je n'ai pas de pas de problème de puissance électrique, mon raccordement alimentant 20 appartements (dont malheureusement 16 chauffés à l'électricité) et 8 chambres d'hôtel. La suppression de 13 chauffe-eau ne changera donc rien quant à mon abonnement.

Concernant ma motivation, elle est d'abord écologique. J'ai installé mon premier CESI en 2002 et je milite en permanence pour améliorer la performance des bâtiments, notamment en les isolant sérieusement. Dans le cas présent, ce qui me préoccupe, c'est d'avoir une installation fiable (ce qui n'est pas le cas avec les chauffe-eau vieux de 15 ans avec une eau très calcaire). Dés lors que je dois faire une mise à niveau, elle sera solaire, sans même que je me préoccupe du retour sur investissement (qui ne fait aucun doute à l'échelle de l'humanité tant il est urgent de sortir des énergies non renouvelables).

Les points que j'aimerai vraiment valider sont:

Quelle surface de panneaux pour 800 litres de stockage. Latitude de La Roche Posay: 46.78 Nord, inclinaison des panneaux libre car installés en pignon, 60° à priori pour maximiser la performance en hivers.
Sachant que:
- je souhaite atteindre l'autonomie maximum d'avril à septembre inclus et que pour cela je souhaite évacuer les calories excessives vers la piscine en été. (en fait je fais un CESI que je suis prêt à dimensionner comme un SSC)
- Qu'en Février mars et octobre novembre je pourrais n'utiliser que le serpentin supérieur pour ne chauffer que la moitié du stock (donc plus chaud pour la même surface de panneaux)

En fait ce dernier point n'est peut-être pas la meilleure idée. En effet comme l'échangeur ECS commence en bas du ballon il échangera que sur la moitié de sa surface, donc beaucoup moins bien. La question devient donc : faut-il mieux avoir un demi ballon à 45°C ou un ballon complet à 35°C (température au pif, c'est juste pour illustrer). C'est peut-être uniquement une bonne idée avec un ballon à stratification sans échangeur instantané, mais je n'arrive pas à trouver de ballon pour ECS de grande capacité avec une canne d'entrée eau froide dirigée vers le fond de delui-ci (obligatoire si je ne veux pas être enquiquiné par l'ARS (Agence Régionale de la Santé qui va péter un plomb si la moindre boue est détectée à l'occasion de l'analyse annuelle de l'eau en fond de ballon...)

Une autre question intéressante est également de savoir si 800 litres de tampon et 300 litres d'appoint électrique est le meilleurs compromis (on pourrait faire 500/500 ou 1000/200).

Dans tous les cas je dois installer un réchauffeur de boucle du genre
https://france-chauffage-solaire.fr/cha ... NlEALw_wcB
capable de fournir jusqu'à 9kW, donc de remonter une température éventuellement trop basse.

Je vais essayer de faire un schéma de l'installation projetée.

Merci encore

odupont
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Re: validation CESI bâtiment hôtelier

Messagepar Ottiti » Mar Jan 09, 2018 0:01 am

Salut

En cherchant à verifier mes réponses sur le net je suis tombé sur le fait que si l eau est maintenu en permanence au dessus de 55 degrés il n y a plus besoin de la monter au dessus régulièrement ?
Sur un texte en .gouv donc normalement sérieux

Sinon dans la bible pour 800l c’est 8m2 de panneaux dans ton cas fait au plus facile pour la pose la différence l été est minime et tu dissipe dans une piscine :cool:

Pour le ballon passer par un ballon à ecs instantanée style KER t évites tous pbs de boue ou légionelose ils existent jusqu’a 1200 voir 1500l
Ton réchauffeur de boucle doit surement aider la chauffe du ballon électrique le rapport 800/300 doit être bon

Étant adepte des cures dans une eau ferrugineuse c’est au moins 2 à 3 douche que je prends dont une à la cure

Félicitations pour ton implication écologiste supérieur à ton implication commerciale c’est assez rare

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