Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

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Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar kiteloop31 » Mer Jan 17, 2018 22:17 pm

Bonjour à tous !

Alors j'ai bien fouillé sur le forum et sur le net et je n'ai pas trouvé de réponse à ma question donc je me lance. (C'est peut être qu'elle n'est pas très claire...enfin moi je me comprends :-D )

Pour faire simple, ma maison (pas encore terminée ^^) :

MOB 170m2
isolation ++ (R=7 en murs extérieurs 6 en plancher et 8.5 en toiture)
VMC double flux avec puit canadien
20m2 d'ouverture vitrée orientée sud sud-ouest
passive si tout va bien ^^

Le système de chauffage :

20m2 de capteurs plan tinox orientés sud sud-ouest et inclinés à 45° (pas le choix cause périmètre classé)
ballon de stockage à stratification 1500L avec échangeur Inox pour ECSI
appoint par poêle à granulés hydro 11KW
murs chauffants à faible inertie

Bref la question :-D :

A la base j'avais prévu de pouvoir envoyer l'eau de mes capteurs au choix soit dans le ballon soit directement dans les murs. Mais après réflexion vu le niveau d'isolation de la maison et la surface de vitrage par temps ensoleillé pas besoin de chauffer les murs ! Donc finalement pas besoin de compliquer l'installation tout va dans le ballon. Puis je me suis dit que par une belle journée brumeuse d'hiver Normande (où mes fenêtres vont plutôt dissiper les calories de la maison vers l’extérieur...) que les capteurs seraient peut être capables de me chauffer l'eau à 25° et que je pourrais l'envoyer directement dans les murs ? D'où ma question : est-il judicieux de compliquer (légèrement) mon installation pour faire du solaire direct par temps moyen ou est ce qu'il est complètement illusoire d'obtenir de l'eau à plus de 25° dans ces conditions ?

Merci !
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar lebritish » Mer Jan 17, 2018 22:34 pm

Bonjour et bienvenu,

Je suis effaré par ton message.
Tu ne peux pas écrire dans la même phrase maison passive ET 20m2 de panneaux ET poêle à bois de 11kW :schock: :schock: :schock:

Ou est ton calcul thermique de la maison ???
Quels sont les besoins en chauffage ?
J'espère qu'ils sont très inférieurs à 11kW :roll:
surtout qu'en Normandie il y fait pas -10°C souvent :mrgreen:
J'ai une maison de 1984 et le besoin par -11°C ext est de 11kW...

un simple CESI de 300L avec 4 ou 5m² de panneaux plus un poele a bois (ou granulé) à air devrait largement suffire. La chaleur sera répartie ds les piéces par la VMC DF :cool:

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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar kiteloop31 » Mer Jan 17, 2018 22:54 pm

Pas de panique 11KW c'est la puissance max du poêle ! Elle est réglable de 5 à 11KW (c'est un Edillkamin Cherry). De plus la valeur donnée correspond à la puissance utile totale en comptant le chauffage de l'eau. Evidemment les besoins de chauffage sont bien inférieurs à 11KW !!
Concernant les 20m2 de panneaux le but est de privilégier le rendement de l'installation l'hiver. Effectivement niveau rentabilité financière ca semble moins bon mais comme j'autoconstruis toute la maison les m2 de panneaux ne me coûtent pas très cher par rapport à une instal faite par un artisan.
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar lebritish » Mer Jan 17, 2018 23:09 pm

Ou sont les calculs du BET ?

tu es en plein délire ...

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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar domwood » Jeu Jan 18, 2018 0:11 am

bonsoir

20m2 pour une maison quasi passive, je crois aussi que c'est pas cohérent.
ceci mis à part, regarde l'intall de patrick07 qui a amélioré son install avec un échangeur à plaques. simple et efficace. simple à comprendre aussi, ce qui n'est pas le cas de toutes les usines à gaz dans lesquelles on peut se perdre en parcourant les comptes rendus.

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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Jeu Jan 18, 2018 1:32 am

kiteloop31 a écrit:mes fenêtres vont plutôt dissiper les calories de la maison vers l’extérieur...


ah bon, c'est quoi comme fenêtres (matériaux, dimensions, orientation, méthode de pose, type de vitrage, type de verre, Ug, Uw, Sw ?)

YWB
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar kiteloop31 » Jeu Jan 18, 2018 10:11 am

Encore une fois le but est de privilégier l'efficacité l'hiver et de stocker les calories produites par les capteurs par une belle journée pour passer les éventuels jours suivant moins beaux en allumant le moins possible le poêle. On pourrait mettre 50m2 de panneaux à partir du moment ou on est prêt à y mettre le prix et que l'on peut gérer la surchauffe l'été je ne vois pas ou est le problème même si au bout d'un moment le jeu n'en vaut plus la chandelle !

Merci domwood je vais regarder ça...

YWB quand je parle d'une "belle journée brumeuse d'hiver Normand" je veux dire une journée pourrie avec 5° dehors donc avec un apport solaire très faible d'où mon commentaire sur les fenêtres. Sinon j'ai pas la doc sous les yeux là mais ce sont des menuiseries bois/alu double vitrage à l'argon standard avec un Ug de 1.2 de mémoire, je n'ai pas les autres chiffres en tête.
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar domwood » Jeu Jan 18, 2018 10:53 am

bonjour

puisqu'il s'agit de "gratter" des calories dans une région un peu similaire à la bretagne, je suggère aussi de regarder du côté des capteurs tubes.
j'avais des a priori parce que trop technique à mon goût mais des discussions avec vile coyote ont changé ma façon de voir le produit.
donc voir aussi son fil de référence sur le forum.
beaucoup de surface veut dire aussi beaucoup de stockage, donc ne pas négliger cette option tubes.

je n'en ai pas plus d'expérience mais ayant trouvé quelques tubes sous vide sans leur caloduc, j'ai simplement mis un thermomètre dans un tube exposé un jour de grisaille. c'est bluffant.

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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar kiteloop31 » Jeu Jan 18, 2018 11:25 am

C'est bien le terme il s'agit de "gratter" des calories !
J'ai lu pas mal de choses sur les capteurs tubes à priori il sont moins efficaces lorsque la lumière est diffuse que les capteurs plan enfin je n'ai jamais pu vérifier cela... La question a été vite tranchée car je suis dans un périmètre classé donc capteurs plans intégrés obligatoire ! Peut être pour une construction future...
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar rod33 » Jeu Jan 18, 2018 11:28 am

lebritish a écrit:Ou sont les calculs du BET ?

tu es en plein délire ...


Je suis du même avis, c'est complètement délirant. Tu va être en surchauffe "solaire" 9 mois/12.
Surtout que tu as déjà 20m² de solaire passif.
J'ai 17m² de panneaux tinox sur une maison en pierre rénové (donc loin du maison passive) SANS solaire passif et je suis en limite de surchauffe dès le mois d'avril avec 24°C dan la maison.....
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar kiteloop31 » Jeu Jan 18, 2018 12:34 pm

Je prends en compte vos remarques.

La maison étant de plein pied avec un débord de toit à la Normande les 20m2 de menuiserie ne sont pas aussi exposés que sur certaines maisons passives.
Je n'ai pas encore commandé les panneaux je dois modifier au minimum la toiture par rapport au permis de construire sinon l'ABF risque de me tomber dessus ! Je peux commander le format en dessous qui me ferait passer à 15m2 de capteurs en conservant le même nombre.

Concernant les calculs j'ai fait faire la prise en compte de la RT2012 par un ami qui bosse dans un BET. Je n'ai pas tous les détails, l'important c'était que ça "passe".
Je suis ingénieur j'ai l'habitude de faire des calculs mais dans un domaine beaucoup moins aléatoire (l'électronique). La performance énergétique d'une maison ou d'une installation solaire me semble être une science beaucoup moins exacte, il me parait difficile de prendre en compte certains paramètres qui dépendent beaucoup de la mise en œuvre (ponts thermiques, etc...). Bref je n'avais pas envie de me lancer dans des feuilles de calculs ultra précises alors que ça ne correspondra pas forcément à la réalité. J'ai fait des calculs "grossiers" on va dire en m'inspirant de certaines installations que j'ai pu voir et en privilégiant le rendement en hiver sachant que cela pouvait effectivement m’amener à une surchauffe plusieurs mois de l'année. Je vais peut être revoir un peu ça...
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar youn260 » Jeu Jan 18, 2018 12:50 pm

bonjour
je vais me faire descendre!!!!!....................................PAN, t'es mort :mrgreen:
mets 20m² de photovoltaique
et suis les conseils du BRITISH t'auras moins d'em.....e
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar Beone68 » Jeu Jan 18, 2018 13:12 pm

Bonjour,

kiteloop31 a écrit:20m2 de capteurs plan tinox orientés sud sud-ouest et inclinés à 45° (pas le choix cause périmètre classé)
ballon de stockage à stratification 1500L avec échangeur Inox pour ECSI
Pierre m'avait fait la simulation pour l'installation suivante: 12m² de panneaux Sud-sud-est à 65° + ballon de stockage à stratification 1000l en Alsace. Maxi 1 à 2 jour de surchauffe prévus (verdict cet été) et je peux facilement masquer les panneaux.
Je pense aussi qu'avec ton installation actuelle, tu risques les surchauffes. Je pense qu'il faut faire faire une simulation de l'installation solaire par le BET (ou regarder sur les simulateurs en ligne type INES). Malheureusement, on ne peut pas dimensionner le système uniquement pour les besoins en hiver. Le facteur bloquant reste la surchauffe en été (sauf cas particulier comme par exemple les panneaux verticaux et/ou casquette d'ombrage).
Supprimer quelques panneaux et les remplacer par de la toiture ne doit pas poser de problème auprès des ABF à mon avis.

a+
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar clyric » Jeu Jan 18, 2018 17:00 pm

je rejoins les autre 20m² c'est de trop surtout pour l'été.
là où j'ai récup mes tubes, la personne avait 9m² et faisait bouillir 600l l'été.

vu la surface dispo, je pense aussi que des PV seraient mieux ( ou au moins un mix )
car entre le prix que ça va te couter face aux économies que tu va faire ( et les pb associés à je doute que ça soit viable )

le mix pv + thermique permettrons quand même de gagner qq Kw quand le ciel tourne à la grisaille.
-250W en autoconsommation (220v)
-175W en circuit fermé (12v)
-3m² en chauffage solaire à tuve en injection direct chauffage
-6m3 de cuves eau
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Re: Utilité du solaire direct par temps moyen d'hiver ?

Messagepar lebritish » Jeu Jan 18, 2018 21:15 pm

youn260 a écrit:bonjour
je vais me faire descendre!!!!!....................................PAN, t'es mort :mrgreen:
mets 20m² de photovoltaique
et suis les conseils du BRITISH t'auras moins d'em.....e


j'avais failli le proposer avant de me dire que j'allais me faire :tusors:
Merci à toi Youn de l'avoir fait :oops:

Pr kiteloop31 :
tu installes 20m² de PV en autoconso 'environ 3kWc) et tu installes un PV routeur (???) qui chauffe ton eau avec le surplus de prod par rapport à la conso de la maison.

Kesako un PV routeur ? voici un peu de lecture:
viewtopic.php?f=16&t=8062
viewtopic.php?f=16&t=9409
viewtopic.php?f=16&t=9480

en plus ca va te plaire en tant qu'éléctronicien :cool:
Du coup plus de prbl de surchauffe et en plus tu couvre un bonne partie des besoin electrique de la maison.
Quant aux ABF ils ne verront jamais la difference entre du thermique ou du PV :mrgreen:

PS: 3kWc auto installé devrait te revenir à moins de 4000€ ;-)

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