Taille et destination ballons, chaudières et gestion

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Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar xtoffe » Ven Fév 02, 2018 9:47 am

(Je me permets de créer un nouveau post car il semble que mon dernier message soit noyé, et reste, du coup, sans réponse ;-)


Rebonjour à tous,

Après avoir farfouillé ici et ailleurs, j'en arrive à une conclusion provisoire (avec encore pas mal de questions en suspens) pour laquelle je serais heureux d'avoir votre avis.

1. ECS: Au vu de tous les avis convergents sur les dangers et inutilité du surdimensionnement, je pense installer 4 m2 de panneaux solaires thermiques (base = résidence de 4 personnes).

1ère question: la maison sera dans un premier temps occupée de manière irrégulière: comment éviter les risques de surchauffe en absence? J'ai lu des moyens de "masquer" les panneaux mais également d'installer un circulateur nocturne. Quelle est selon vous la meilleure solution pour "couper" le chauffage thermique en périodes d'absence, si c'est nécessaire du moins?

2. Chauffage: J'ai une chaudière fuel relativement récente et performante. Au départ, je pensais la remplacer mais pas mal d'avis sur ce forum convergent vers l'idée d'ajouter au lieu de remplacer. J'oublie l'idée de préchauffer l'eau en thermique (installation de CC classique avec vieux radiateurs). Par contre, je pense désormais, suite aux msgs de Thierry et d'autres, AJOUTER une chaudière bois, qui serait prioritaire.

1ère question: me conseillez-vous de la positionner séparément de la chaudière fuel (les 2 énergies fonctionnent séparément) ou de l'utiliser en amont de la chaudière fuel (en préchauffage). Je crois que ça s'appelle en série ou en parallèle, si j'ai bien lu.

2ème question: Un ballon est-il indispensable / recommandé? J'ai lu plusieurs avis, totalement opposés à se sujet? Si oui, quelle est la taille recommandée (1.500 litres)?

3ème question: comment optimiser ces stockages d'eau chaude (ECS vs Chauffage): 1 ballon séparé pour l'ECS (300 litres?) avec 1 serpentin solaire et un serpentin fuel? ou électrique? Ou un ballon commun, servant à la fois à l'ECS et au chauffage (mais j'ai cru comprendre que les objectifs de température étant différents, ce serait difficile à gérer). Et si c'est le cas, comment concevoir les serpentins (4 énergies possibles! solaire / électricité / fuel / bois).

3. Gestion de tout cela: J'ai lu que pas mal de personnes gèrent tout cela avec une application(Maxisun, principalement). Mais j'y comprends à moitié rien sur le fonctionnement. Qq'un pourrait me renvoyer vers un lien qui explique comment ça marche?

Bref, .. plein de questions ;-).

Merci de votre aide!

xtof


- Localisation: Dordogne.
- Maison des années '40: mal isolée
- Meilleure orientation pour le toit: Sud-Ouest; Sud-Ouest.
- Pente du toit: 35°.
- Situation actuelle: Ballon électrique 200 L (à mon avis, d'une dizaine d'années) / Chaudière fuel (idem / une dizaine d'années).
- Objectif: Autonomie (ou quasi) en eau chaude solaire et autonomie partielle en CESI pour 4 à 6 personnes, réparties entre 2 niveaux: 1 niveau RDC autonome pour 2 personnes, avec SDB, LV, LL. 2 à 4 personnes pour le 1er étage avec SDB, LV, LL.

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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar Ottiti » Ven Fév 02, 2018 10:50 am

Salut

Prenons le système a l'envers en posant le matériel d'abord et l'usage possible ensuite

- La Chaudière bois nécessite quasi obligatoirement un
- Ballon tampon

Tu as
- une chaudière fioul récente
- des radiateurs

- tu veux des panneaux solaire
- tu veux de l ECS
- tu as un usage irrégulier de la maison

Pour le chauffage solaire cela fonctionne aussi sur radiateur classique mais avec de l'eau plus chaude 45°c au lieu des 30°c donc la couverture annuel est plus courte c'est tous, la période ou le ballon solaire est a 30°c est plus longue que celle ou elle est a 45°c. Mais tu est en Dordogne pas dans le NORD ou l'EST.

Vu l'usage irrégulier de la maison il faut un moyen de chauffe rapide voir programmable d'avance donc la chaudière fioul va bien donc ce sera le moyen principal de chauffe
La chaudière bois va donc avoir comme rôle de suppléer la chaudière fioul.
Effectivement elle peut être en série avec la fioul quant l'eau est assez chaude le bruleur fioul ne tourne plus :cool:
Bon il y aura certes une petite perte de calories dans la chaudière fioul mais ce sera des calories du bois et cela évite des bye pass des tuyauteries des raccords et de la régulation mais surtout cela permet d'avoir une chaufferie tiède pour sécher le linge de madame :cool:

Donc pour le chauffage

une chaudière bois + 1 ballon tampon + une chaudière fioul + radiateur

Pour le solaire

1m2/100l d'eau du ballon tampon par exemple ballon de 800l = 8m2 dans ta situation tu peux monter a 10m2
cette surface de capteur t’évite les surchauffes et en cas de surchauffe ta régulation solaire peut faire la circulation nocturne et toi prévoir une circulation dans la chaudière bois et fioul.

Pour l'ECS

L'usage irrégulier de la maison nécessite là aussi un moyen réactif, poser des panneau a part uniquement pour l'ECS n'est pas économique
autant utiliser le ballon tampon avec un serpentin ECS instantanée ( usage aléatoire = risque légionellose) dans le style de mes KER
et d'alimenter en série un petit ballon électrique. Vu que ton ballon doit rester dans les 45°c c'est quasi la température de l'ECS.
Quant l'eau du tampon est assez chaude la résistance ne tourne pas. :cool:
De plus poser 4m2 ou 8/10m2 c'est quasi pareil en main d’œuvre

Avec le montage que je te propose:

L'hiver tu chauffe avec le fioul et le bois voir le fioul et le solaire
quant tu n'es pas là le solaire maintien le hors gel avec le fioul éventuellement

Aux Mi-saison tu chauffe au solaire et au fioul si besoin

L’été si il y a un matin frais c'est le solaire

Pour l'ECS les Mi-saisons et l’été c'est le solaire et l hiver le bois quant tu es là

Pour un usage permanent de la maison ce montage n'est pas optimum mais pour un usage aléatoire c'est bien
tu te sert de la régulation de la chaudière fioul existante et tu ajoute une régulation solaire du commerce ou un minisun
Tu as tous le temps du chauffage et de l'ECS quant tu arrives 8-)

"En solaire il faut souvent faire des compromis" et "le mieux est l'ennemi du bien"

A+

NB: les 45°c c'est pour MES radiateurs fonte c'est testé depuis plus de 8 ans et cela fonctionne bien en dessous CHEZ MOI non.
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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar xtoffe » Ven Fév 02, 2018 12:41 pm

Merci Otiti! qq questions supplémentaires dans ton texte!

Salut

Prenons le système a l'envers en posant le matériel d'abord et l'usage possible ensuite

- La Chaudière bois nécessite quasi obligatoirement un
- Ballon tampon

Tu as
- une chaudière fioul récente
- des radiateurs

- tu veux des panneaux solaire
- tu veux de l ECS
- tu as un usage irrégulier de la maison

Pour le chauffage solaire cela fonctionne aussi sur radiateur classique mais avec de l'eau plus chaude 45°c au lieu des 30°c donc la couverture annuel est plus courte c'est tous, la période ou le ballon solaire est a 30°c est plus longue que celle ou elle est a 45°c. Mais tu est en Dordogne pas dans le NORD ou l'EST.

Vu l'usage irrégulier de la maison il faut un moyen de chauffe rapide voir programmable d'avance donc la chaudière fioul va bien donc ce sera le moyen principal de chauffe
La chaudière bois va donc avoir comme rôle de suppléer la chaudière fioul.
Effectivement elle peut être en série avec la fioul quant l'eau est assez chaude le bruleur fioul ne tourne plus :cool:
Bon il y aura certes une petite perte de calories dans la chaudière fioul mais ce sera des calories du bois et cela évite des bye pass des tuyauteries des raccords et de la régulation mais surtout cela permet d'avoir une chaufferie tiède pour sécher le linge de madame :cool:

-> Ce qui veut dire, si je te comprends bien, que la chaudière bois sera en amont de la chaudière fioul et que le système d'évacuation des fumées ne doit donc pas être modifié, c'est juste?


Donc pour le chauffage

une chaudière bois + 1 ballon tampon + une chaudière fioul + radiateur

Pour le solaire

1m2/100l d'eau du ballon tampon par exemple ballon de 800l = 8m2 dans ta situation tu peux monter a 10m2
cette surface de capteur t’évite les surchauffes et en cas de surchauffe ta régulation solaire peut faire la circulation nocturne et toi prévoir une circulation dans la chaudière bois et fioul.

-> Les 10 m2, c'est calibré en fonction d'une utilisation ECS ET CESI, si je te suis bien. Tu crois que ça vaut le coup? 10 m2 de panneaux (et encore, je me demande si c'est suffisant pour une maison de 250 m2...), c'est quand même un investissement. Je crains me lancer dans une aventure assez coûteuse pour un retour faible en chauffage via le solaire .. (compte tenu du fait que j'aurais déjà le bois comme source d'énergie non-polluante)..

Pour l'ECS

L'usage irrégulier de la maison nécessite là aussi un moyen réactif, poser des panneau a part uniquement pour l'ECS n'est pas économique
autant utiliser le ballon tampon avec un serpentin ECS instantanée ( usage aléatoire = risque légionellose) dans le style de mes KER
et d'alimenter en série un petit ballon électrique. Vu que ton ballon doit rester dans les 45°c c'est quasi la température de l'ECS.
Quant l'eau du tampon est assez chaude la résistance ne tourne pas. :cool:
De plus poser 4m2 ou 8/10m2 c'est quasi pareil en main d’œuvre

> Tu crois l'électrique plus intéressant que le fioul comme 2ème source de chauffage de l'eau chaude (après le thermique?).
> Sorry, mais j'ignore complètement ce qu'est un serpentin instantané vs un serpentin aléatoire (je viens d'aller jeter un oeil sur google et je ne vois rien..)


Avec le montage que je te propose:

L'hiver tu chauffe avec le fioul et le bois voir le fioul et le solaire
quant tu n'es pas là le solaire maintien le hors gel avec le fioul éventuellement

Aux Mi-saison tu chauffe au solaire et au fioul si besoin

L’été si il y a un matin frais c'est le solaire

Pour l'ECS les Mi-saisons et l’été c'est le solaire et l hiver le bois quant tu es là

Pour un usage permanent de la maison ce montage n'est pas optimum mais pour un usage aléatoire c'est bien
tu te sert de la régulation de la chaudière fioul existante et tu ajoute une régulation solaire du commerce ou un minisun
Tu as tous le temps du chauffage et de l'ECS quant tu arrives 8-)

-> La maison sera en habitation irrégulière dans les 3 ans à venir mais en habitation régulière dans 3 ans. avec ce montage, je risque de m'en mordre les doigts dans 3 ans?

"En solaire il faut souvent faire des compromis" et "le mieux est l'ennemi du bien"

-> Si je renonce au CESI solaire, quel montage crois-tu le plus judicieux?

A+

NB: les 45°c c'est pour MES radiateurs fonte c'est testé depuis plus de 8 ans et cela fonctionne bien en dessous CHEZ MOI non.

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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar Ottiti » Ven Fév 02, 2018 13:33 pm

salut (re)

non le montage est" moins" optimisé mais reste valable
chez moi j ai tous mis sur le ballon fioul/bois/solaire comme les allemands normal vu la frontière :lol:

pour les fumées tu as 2 conduits différents est c'est obligatoire

le bois est effectivement avant le fioul

pour le chauffage la règle serait 1m2 de capteurs pour 10m2 de surface soit 25m2 ce qui fait un ballon de 2500l

je t'ai calibré les capteurs par rapport a ton ballon si tu en met un plus gros tu as plus de capteurs

chez moi j ai 13m2 et 2x800l pour 147m2 et je suis passé de 2400l a 1100l dans l EST toi tu as moins de besoin et tu as plus d'ensoleillement. mon gain est de 1000€/an pour chauffage+ecs

pour avoir de l'ECS au fioul il faut chauffer la fonte de la chaudière puis le serpentin puis le ballon avec un rendement inférieur a 100%
en électricité tu chauffe le ballon avec un rendement de 100% deja si tu met un ballon électrique pour avoir l ecs l été ta conso fioul va baisser :cool:
le cout en énergie pour un ballon électrique est de l'ordre de 400€ par an ton ton cas

exemple de ballon ecs instantanée
http://www.ledifice.com/catalogb2b/Ballon-tampon-combine-multifonctionnel/c1_77_83/p628/Ballon-tampon-combine-multifonctionnel-hygienique-a-production-KER-500/product_info.html

dans ta situation le chauffage solaire est plus intéressante que l ECS simple et c'est souvent le cas
amortir un ECS solaire prend énormément de temps c'est plus un but plus écologique que économique

tu veux une chaudière bois donc tu auras un ballon autant l'utiliser pour l ECS

tu peux prévoir de bye passer la chaudière fioul pour plus tard éventuellement.

la je vais au taf réponse éventuelle demain

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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar xtoffe » Ven Fév 02, 2018 17:52 pm

Ok, merci, encore!

Je vais oublier le chauffage solaire pour le moment (de toutes façons, je ne pourrai jamais financer tout cela en même temps, faudra que je le fasse par étapes).

J'aurais donc: une chaudière bois en amont de la chaudière fuel pour le chauffage (ds un premier tps avant renforcement éventuel par panneaux thermiques, plus tard). Le tout serait amené vers un ballon solaire de grande capacité (1.500 litres?). Ce ballon aurait une partie dédiée à l'ECS, chauffée thermiquement, et dont l'électricité prendrait le relais en cas d'absence de soleil? ça tient la route ça? ça voudrait dire que le ballon pour le chauffage doit avoir une entrée bois; une fioul et (éventuellement) une pour le solaire plus tard. Et la partie du ballon dédiée à l'ECS une entrée thermique et une entrée électrique.

ça existe ce mouton à 5 pattes? ;-)

.. et dernière question: y a des avantages à positionner les chaudières en parallèle plutôt qu'en série?

xtof

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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar Ottiti » Ven Fév 02, 2018 21:50 pm

Salut

Non ce n'est pas une bonne idée de faire l appoint ECS dans le ballon tampon il vaut mieux qu'il soit déporté à part
autant chauffer 200l que 500l de 1500l.

si ta chaudière fioul est récente il n'y a pas d’intérêt à la brancher sur le ballon comme moi

le branchement bois/ballon/fioul en série est simple a faire et ultérieurement tu pourras bye passer le fioul et si tu as une régulation
style minisun piloter le chauffage directement du ballon via une vanne de régulation de 3 ou 4 voies peut être déjà présente sur la chaudière fioul

L'entrée bois et fioul c'est la même c'est le haut et le bas du ballon , le serpentin solaire est en bas, le serpentin d'appoint en haut tous ballon solaire a tous cela
dans ton cas l appoint n'est pas nécessaire.
Le serpentin ECS est branché sur le haut et est en serie tous le temps avec le ballon électrique ou le ballon fioul que je te déconseille d'utiliser l été.

Effectivement le solaire peut venir après sans pbs

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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar xtoffe » Jeu Fév 08, 2018 13:01 pm

J'ai pris qq infos, principalement sur les chaudières à bois. Effectivement, la mettre en série est une bonne idée!

Par contre, j'ai (encore! :-) qq questions:

1. Chaudière MAT ou Vigas: Nideck distribue des chaudières MAT (http://nideck.com/kit-complet-chaudiere ... at-25.html ) qui semblent avoir les mêmes caractéristiques (rendement etc) que les VIGAS. Mais qui sont qd même nettement moins chères. Qq'un a un avis /expérience sur les chaudières MAT (Vigas, j'ai lu ici que tout le monde en est satisfait).

2. Chaudières et volume de chargement: Pour les 25 -40 kwh, on est aux alentours de 50 kgs de bois. D'après les distributeurs, ça veut dire que le bois brûle pdt environ 4 heures. Ceux qui en ont (je me souviens que Thierry a une Vigas 25, notamment), vous gérez ça comment? ça veut dire qu'il faut recharger toutes les 4 heures (bonjour la contrainte nocturne ;-) ou que l'autonomie en eau chaude d'un ballon tampon important (2.000 lites, voire plus?) permet une utilisation de cette eau dans le CC sur une période assez longue pour pouvoir rallumer la chaudière.. disons.. 1 x par jour? (je comprends que ça dépend de la maison, du volume à chauffer, du nombre et capacité des radiateurs etc..mais c'est pour avoir une idée à la grosse louche).

3. Ballon tampon et volume: C'est unanime, une chaudière bois sans (gros) ballon tampon, c'est une mauvaise idée. Pour une maison de 250 m2, dordogne, isolation ok sur le grenier mais inexistante sur les murs (de 25 à 50 cm) et les fenêtres (simple vitrage partiellement survitré), vous conseilleriez quel volume? En acier ou en Inox? (l'Inox étant nettement plus cher mais je ne connais pas la longévité d'un ballon acier)




Voilà, voilà, merci encore pour vos précieux conseils!

xtof

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Re: Taille et destination ballons, chaudières et gestion

Messagepar Ottiti » Jeu Fév 08, 2018 21:19 pm

Salut

Pour le chauffage bois buche

la chaudière chauffe le ballon et le ballon chauffe la maison OU la chaudière chauffe la maison ET le ballon puis le ballon la maison

Donc il te faudra 1 ou plusieurs flambées pour remplir ton ballon, ta chaudière ne tourne habituellement que par flambée successive espacées

Un ballon devrait normalement suffire pour 24h00 donc effectivement il est gros

cela te permet de charger quant tu es là le soir et de passer la nuit au lit :cool:

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