solaire thermique ou mixte ?

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solaire thermique ou mixte ?

Messagepar hm-87 » Sam Sep 08, 2018 21:25 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens ici, pris de court par la panne de notre ballon ECS (élec). Il y a 10 ans, nous avons remplacé notre chauffage fioul par une chaudière à granulés. RAS, ça fonctionnait très bien. Par manque de moyens, nous avions opté pour un ballon d'eau chaude élec.

Ce dernier vient de tomber en panne, ce qui précipite son remplacement, que j'espérais ne voir arriver que dans 2 ans...

Nous souhaitons aujourd'hui poursuivre dans la voie du renouvelable, et donc passer sur une production ECS plus propre.

Nous avons, après réflexion, 3 options :
1) ECS via la chaudière à granulés (devis à 2500)
2) ECS via la chaudière en hiver, et équipée solaire thermique pour les beaux jours (devis à 6000)
3) ECS via la chaudière en hiver, et équipée solaire mixte thermique + PV (devis à 8200)

J'ai fait quelques projections sur Excel, en prenant en compte une inflation de l'énergie de 1,5% / an (y compris granulés). Mais il me reste des éléments techniques manquants pour y voir vraiment clair. Il s'agit des rendements attendus.

Nos contraintes : impossible de poser les panneaux thermiques à 60° sud (ombre portée)
Seule possibilité d'installation : notre toiture, sur le versant orienté sud-ouest, avec 2 pans : un grand pan à 27° environ, et un autre, plus petit et bien moins adapté, à 12°. Pas d'ombres portées. Nous sommes sur Limoges.

Dans cette configuration, que puis-je attendre comme performances thermiques, comme performances PV ? Et, idéalement, comme performances mixtes (j'ignore si j'ai le droit de citer la marque des panneaux ici, mais c'est une marque bien connue à priori, spécialisée sur ce créneau).

Merci d'avance pour votre aide. Selon le projet que nous choisirons, je reviendrai poster ici mon retour d'expérience, bien sûr.

hm-87
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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar Ottiti » Dim Sep 09, 2018 1:26 am

Bonsoir

La consommation électrique d'un ballon classique pour une famille de 3 personnes est d'environ 300€ par an

donc ton système solaire à 6000€ sera amortie en 30 ans environ , j'ai pris 200€/an car le solaire fonctionne aussi à l électricité :roll:

Pour le devis à 2500€ , j'ose espérer que le ballon à une résistance électrique d'appoint pour l’été, car ce n'est pas trop économique de bruler des pellets l’été.

Installer des panneaux PVT dans ta configuration ce n'est pas trop évident.

Si tu veux rester dans le renouvelable , il te reste le PV classique alimentant un ballon électrique standard à associé éventuellement à un PV router.

Si tu utilise des micro onduleurs tu pourras associer facilement plusieurs pans de toiture différent en exposition :cool:

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar hm-87 » Dim Sep 09, 2018 10:27 am

Merci pour ton retour, mais ce n'est pas le sens de ma question.

La solution photovoltaïque avec ballon élec ne me plaît pas. Le rendement des panneaux PV est bien moindre que celui des panneaux thermiques. L'idée de transformer de la chaleur en élec, pour la re-transformer en chaleur, avec des pertes à tous les étages, ça m'ennuie ;).

L'idée n'est de considérer uniquement la question financière, mais bien de comparer ce qui est comparable : des watts. Notre ECS nous coûte, en gros, 3600 kWh / an (mesure sur 6 mois au wattmètre à l'appui).

Ma question portait vraiment sur les performances, et les rendements, pour le reste j'ai déjà ma fiche Excel : je cherche juste à affiner le résultat.

Merci,

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar monteric » Dim Sep 09, 2018 10:43 am

Bonjour,

Pour ma part je continue de penser que le solaire thermique est vraiment une tres bonne chose en terme de performance et idéologiquement au moins pour l'ECS, le PV pour cette fonction reste tout de meme pour moi un peu un questionnement !
Bref pour ta question et a ta place je choisirai un systeme solaire thermique avec complément elec (meme si je ne suis pas fan de l'elec).
L'installation sera plus simple et moins onéreuse et franchement installer une ligne spécifique de la chaudiere juste pour un complément me semble par tres pertinent (cout, maintenance, dépense d'energie ....)
Ensuite ce n'est pas interessant de chercher les 60° d'inclinaison pour de l'ECS cela se justifie pour une grande surface en chauffage.
A mon avis si tu n'as pas vraiment le choix les 27° iront bien. Tu vas avoir moins de récup l'hiver mais c'est aussi la qu'il y a moins de soleil donc bon. En mi saison ca va etre pas si mal et en été tu vas produire beaucoup.
De mon point de vue et avec l'expérience de pas mal d'installations je te conseille de faire un dimensionnement mini de maniere a ne jamais etre en surchauffe meme si cela n'est pas optimum. C'est vraiment la que c'est interessant, pas de souci, une installation fiable et moins onéreuse. Si on regarde en Autriche ou ils sont beaucoup équipé c'est vraiment cela qui a fait que ca marche. Ils ne cherchent pas a avoir un systeme au max mais un systeme fiable.
Donc de mon point de vue si par exemple tu as un ballon de 300L reste sur un seul panneau de 2m².

Enfin avec cette solution ce ne peut pas etre une installation à 6000€, tu peux aujourd'hui si tu es un tout petit peu bricoleur faire l'installation toi meme ou avec de l'aide pour en gros 2000€ (et encore) pas besoin de savoir souder maintenant il y a plein de systeme simple et fiable.

Voila pour mon point de vue que je partage avec moi meme ;-)

En espérant que cela t'aide.

Bonne journée,

Eric
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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar thib » Dim Sep 09, 2018 10:47 am

Vous ne regardez pas les choses sous le bon angle :mrgreen:
l’intérêt c'est d'auto consommer l'électricité produite par les panneaux, et c'est rentable , le ballon c'est pour stocker le surplus pour ne pas injecter et cela abaisse sensiblement le cout de l'ECS à l'électricité.
Modifié en dernier par thib le Dim Sep 09, 2018 13:06 pm, modifié 1 fois.
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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar monteric » Dim Sep 09, 2018 12:41 pm

Oui oui on connait mais la on parle d'autre chose (de temps en temps), ouf ;-)
Apres on a le droit de regarder les choses par l'angle qui nous parait a nous intéressant et non pas par un angle unique en ce moment de mode LE PV ....
Petit rappel tout de meme quoi que l'on en dise :
rendement solaire du thermique ECS ~ 50% (et je minimise un peu)
rendement solaire PV ~15% quoi que l'on en dise et en fasse
rendement d'un panneau solaire a air fait main autour de 20%

Alors ou le PV permet d'avoir une fée electrique mais c'est de loin une technologie "faible" coté solaire.

On peut faire de l'auto consommation (j'en fait) ajouter un PV router si on veut mais on peut aussi continuer du thermique. Le PV n'est pas LA SOLUTION ultime !
Merci de laisser de la place a ceux qui ont d'autres idées, peut etre moins top techno a la mode :-)

A+

eric
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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar Ottiti » Dim Sep 09, 2018 16:41 pm

Salut

Dépenser 6000€ pour du solaire thermique pour l ECS c'est disproportionné, surtout avec un soucis d'exposition mais bon chacun fait ce qu il veux encore heureusement :roll:

pour les 27° d'inclinaison il suffit d'aller sur calsol pour voir qu'il n'y a pas trop de perte "d’énergie gratuite" par rapport au 60°
c'est ce que je dois avoir et cela me va bien. J''ai du avoir 1 ou 2 arrêt sur surchauffe en 6 ans.
Donc avec 1 panneaux de 2 m2 et 300 litres c'est sans soucis :cool:

Bon après économiquement parlant le chauffe eau solaire deviens rentable par rapport au chauffe eau thermique
et est beaucoup plus facile a intégrer et a installer.
Le pv router et l'effacement du bruit de fond c'est un plus qui est accessoire, mais bon ajouter 1 panneaux pour cela c'est facile

comparer des rendements de système solaire est sans objet pour une énergie gratuite, 15% x3 c'est sensiblement égal à 50%
il suffit de mettre 6 m2 de PV au lieu de 2 m2 thermique.
Et maintenant les 15% s'approche des 18%.

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar monteric » Dim Sep 09, 2018 17:36 pm

Evidemment encore une fois on revient sut le PV : LA Solution a tout !
Sauf que pour le moment si on considérè la partie juridique c'est tout de meme beaucoup moins simple et si on respecte la loi donc installation "obligatoire" par un pro RGE je veux bien voir le devis et le comparer au 6000€ du thermique :-)

Parce que si on "bricole" alors la aussi on ne sera pas à 6000€ en thermique et vous le savez tres bien alors merci de répondre aux questions des personnes et merci d’arrêter de proposer a tout va VOTRE solution Miracle du PV, il me semble qu'il y a bien assez de post concernant cette super solutution.

On peut indéfiniment tourner en rond avec chacun ces points de vue, il n’empêche que CE post ne parle pas de PV, désolé aux inconditionnels mais ce n'est pas le sujet.

Bonne fin de dimache,

Eric
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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar hm-87 » Dim Sep 09, 2018 18:15 pm

Merci monteric, j'avoue que j'étais un peu effaré devant cette insistance à me faire chauffer l'eau avec des panneaux PV...

Mais bon, c'est un mal pour un bien : j'ai bossé sur un tableau comparatif incluant pas mal de paramètres, et comparé plusieurs solutions sur 20 ans.

J'ai inclus dans mes calculs : le coût au kWh des différentes énergies possibles chez moi (élec, granulé, solaire). J'ai pris en compte le tarif de rachat de l'élec par EDF, l'impact du ma facture de mon autoconsommation (dont je peux faire varier le pourcentage pour les solutions qui l'incluent). J'ai aussi posé quelques hypothèses : une durée de vie de 10 ans pour un ballon élec, de 15 pour un thermodynamique, et de 20 pour les autres. Donc j'ai inclus le remplacement des matériels.

Bref, j'ai fait un truc relativement complet je crois. Je l'ai partagé ici, pour ceux que ça intéresse (modifiez les cases en jaune uniquement : le reste est automatique, y compris le graphique en bas).

Ca m'amène à une conclusion : les solutions chères au départ ne sont rentables qu'après une très longue période. La solution simple (ECS au granulé de bois, sur ma chaudière) arrive sensiblement au même résultat qu'une solution complexe au bout de 15 ans. Sans avoir de grosse avance de trésorerie à faire. Seul bémol : il faut laisser la chaudière allumée l'été... Et ça m'emm...

Vos retours m'intéressent, et toute suggestion est bonne à prendre.

Merci,
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Modifié en dernier par hm-87 le Dim Sep 09, 2018 18:22 pm, modifié 1 fois.

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar hm-87 » Dim Sep 09, 2018 18:21 pm

@ Ottiti :

Dépenser 6000€ pour du solaire thermique pour l ECS c'est disproportionné, surtout avec un soucis d'exposition mais bon chacun fait ce qu il veux encore heureusement :roll:


Oui et non : ça dépend avec quelle énergie on le fait, et sur quelle durée.

pour les 27° d'inclinaison il suffit d'aller sur calsol pour voir qu'il n'y a pas trop de perte "d’énergie gratuite" par rapport au 60°
c'est ce que je dois avoir et cela me va bien. J''ai du avoir 1 ou 2 arrêt sur surchauffe en 6 ans.
Donc avec 1 panneaux de 2 m2 et 300 litres c'est sans soucis :cool:


Merci de m'avoir indiqué "calsol" : c'est type d'infos ce que je cherchais ! Super !

Bon après économiquement parlant le chauffe eau solaire deviens rentable par rapport au chauffe eau thermique


Ca dépend du prix du CESI. En comptant un ballon élec de qualité moyenne, installé pour 700 €, et un CESI à 4000 (et je ne connais personne ayant trouvé un artisan pour le faire à ce prix !), il faut près de 10 ans... C'est pas avec ce type d'incitation que la transition énergétique va se faire !

Sur la suite je ne peux pas répondre : je ne sais pas (encore) ce qu'est un "PV router".

Merci encore pour l'info sur calsol !

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar monteric » Dim Sep 09, 2018 22:28 pm

Salut,

Si tu as le fichier sous un autre format, je suis preneur ;-)

A+

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar hm-87 » Dim Sep 09, 2018 22:54 pm

C'est un fichier libre Office (logiciel libre et gratuit). Je n'ai pas Excel, trop cher.

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar Ottiti » Lun Sep 10, 2018 0:01 am

bonsoir

Bon on va arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dis
Ce n'est pas de ma faute si dans le cas présent une installation de panneaux PV et d'un ballon électrique semble le plus pertinent.

A priori hm-87 fait installer son matériels comparé à d'autres membres du forum qui eux l'installe. :roll:

Nous sommes ici sur un forum d'auto-installateur voir d'auto-concepteur pas un bureau d’étude.

C'est bien beau de faire des tableaux théorique sans se frotter à la pratique.

Je n'ai jamais parlé de rachat de l électricité par "EDF" mais d'une auto-consommation totale de l énergie des panneaux dans un ballon électrique avec en bonus éventuellement l'effacement du bruit de fond :cool:
Et pour les quelques jours ou les Pv ne pourront pas donner assez d’énergie, "EDF" pourras compléter :cool:
Le chauffe eau thermodynamique est encore un piège a bobo-écolo , vu son prix et sa durée de vie il n'est pas amortissable par rapport a un bête ballon électrique :cry:
Mais les bobos ecolos parisien ont réussi à le rendre obligatoire en interdisant bientôt les ballons electrique

Il y avait déjà un ballon électrique, il suffit de le remplacer et de mettre 3 ou 4 panneaux Pv , 1 régulateur-onduleur et tirer un câble électrique

par exemple:
https://www.wattuneed.com/fr/nos-kits-solaires/4380-kit-autoconsommation-3-panneaux-0712971136366.html?preconfig=1:3|1:1||2:2|1:1:1|7:1|4:1-6:1:1||
bon dans ce lien il y a un onduleur hybride WKS qui en plus peut être secouru par le secteur, perso j'en ai un
mais un onduleur solaire peut aussi faire l'affaire.

Pas de travaux de plomberie
aucun murs a carotter aucun toit à traverser
Propre et simple
et l'eau est chauffé par une énergie propre 8-)

Si on veux effacer le bruit de fond , on passe par des micro onduleurs et un Pv router

Faudrait aussi maintenant arrêter de penser que le thermique est la seule solution solaire pertinente , il y a maintenant effectivement avec le Pv un autre choix économiquement viable.

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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar guy delsol » Lun Sep 10, 2018 10:48 am

Tu veux une expérience..??
Perso, 8 capteurs, ballon de 800 l autovidange...
Ya 10 ans.. Pas de calculs savants....ni simulation, et regul à minima.
1000 l de fuel en moins dès la première année...
4500 euros investis, amortis en 4 ans et demi/ 5 ans......
Et certain doutent encore du thermique...!!!Il
Il y a aussi plein de CR constructifs....à lire. ou voir...

http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20litres/

CDLT.
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Re: solaire thermique ou mixte ?

Messagepar rod33 » Lun Sep 10, 2018 15:42 pm

Le soleil thermique est très intéressant s'il est posé soit même et quand en plus on a farfouillé sur le coin-coin!
En neuf et posé par un artisan, c'est inamortissable pour un SSC, limite rentable pour l'ECS (au cout actuel de l'énergie).
Pour le chauffage, vaut mieux investir dans l'isolation.
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