bonsoir,
afin de ne pas interferer sur le post "debit circuit primaire", j'ouvre un nouveau post concernant le calcul de mon install.
Vous trouvez en annexe, le schema de mon install.
Pour faire simple : 2 groupes en parallele de 3 panneaux 2510 le tout en Tickelman connecte via 2x6,5mA/R a 20m A/R de ligne vers la cuve.
Le debit recommande dans un 2510 etant de 120l/h, j'ai donc besoin d'un debit de 720l/h.
pour un tuyau de 14mm, 720l/h en debit donne une vitesse de 1,29m/s
pour un tuyau de 16mm, 720l/h en debit donne une vitesse de 1,00m/s
pour un tuyau de 18mm, 720l/h en debit donne une vitesse de 0,79m/s
pour un tuyau de 20mm, 720l/h en debit donne une vitesse de 0,64m/s
Les pertes en charge sont calculees pour du cuivre sur une longueur de 20m+6,5m +8 coudes. La perte en charge d'1 panneau etant de 19mmCE ... comme ils sont en serie-parallele, je considere la perte des panneaux comme insignifiante !
le circuit en 14mm CU induit des pertes en charges de 6220mmCE
le circuit en 16mm CU induit des pertes en charges de 3140mmCE
le circuit en 18mm CU induit des pertes en charges de 1797mmCE
le circuit en 20mm CU induit des pertes en charges de 1066mmCE
Ma question : quel choix dois-je faire ?
Mon avis est :
Je dois exclure le 14 mm, trop de perte en charge et de toute facon trop de vitesse dans le tuyau.
Le 16mm est a 1m/s de vitesse pour mon debit mais les pertes en charge me semble trop important.
Le 20mm va me couter "bonbon" pour "gagner" peu en perte en charge.
Le 18mm semble garder une vitesse correcte pour les eventuelles bulles et 1,8mCE de pertes en charge me semble raisonnable aussi.
A ne pas oublier : je fonctionne en DRAIN BACK !
Le circulateur est au pied de la cuve avec 2mCE sur le dos et la hauteur de refoulement du niveau haut de la cuve au point haut des panneaux est de 2,8m.
En chargement panneaux, le circulateur doit pouvoir pousser les 2,8m de hauteur panneaux et la moitie de la perte en charge soit pour du 18mm CU : 2,8mCE+0,9mCE=3,7mCE; dans cette phase, le debit n'est pas critique.
En regime, le circulateur ne pousse plus que contre les pertes en charge soit 1,8mCE.
Ma seconde question : quelles seraient les caracteristiques du circulateur "ideal" ?
Dans mes "fouffes" j'ai un UPS20-35 ... ce modele n'existe plus chez Grundfos mais l'UPS25-40 y ressemble pas mal... voici sa courbe en fichier attache. Votre avis ?
Et la troisieme et derniere question : dois-je prevoir un regulateur de debit ?
Merci pour vos reponses et ou avis.
Bien a vous tous
calcul section et circulateur de mon install
Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c
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Yves Guern
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Bonjour,
Détail auquel je me suis confronté dans le choix des diamètres: Les tubes de cuivre en diamètre intérieur 18 sont moins fréquents, donc les raccords sont plus chers et difficiles à trouver....
Je ferais l'aller en diam 20 jusqu'au point D puis en petit diamètre (16) jusqu'au panneaux et retour au point D (là le débit est de 350L seulement) puis retour chaud éventuellement en diam 16 pour augmenter la vitesse et mieux chasser l'air.
Soit une perte de charge environ de 1,7m ou 1,1m si la descente se fait en 20mm (si les 6.5m sont pour 1 groupe de panneaux).
Autre point qui peut être pris en compte: Si vous envisagez d'augmenter le nombre de panneaux, il ne faut pas mégoter sur les diamètres de la pompe jusqu’au point D, les pertes de charge augment très vite avec les débits.
Note au passage sur l'amorçage:
* D'un point de vue théorique il peut se faire à débit quasiment nul. La perte de charge liée au débit ne devrait pas être prise en compte.
* Dans la pratique pour purger l'air dans l'ensemble des panneaux il faut que les débits s'équilibrent et pour cela il faut un minimum de débit... Donc prendre en compte la moitié de la perte de charge en plus de la hauteur n'est pas idiot...
Votre circulateur me semble un peu juste: à 700l/h et en vitesse 3 il n'a qu'un peu moins de 3,3 m de pression dispo. C'est peu par rapport au 3.7m que vous avez prévus. Par contre une fois amorcé il suffit largement en vitesse 2.
Conclusion 1: cela ne coûte pas grand chose d'essayer puisque vous l'avez et que les raccords de circulateurs sont standards et permettent donc un échange rapide. (notez que l'essai peut se faire "à la main" sans régulation...)
Conclusion 2: avec ce circulateur vous aurez besoin de pouvoir démarrer en vitesse 3 puis de revenir en vitesse 2 au bout d'un temps fixe. Cela se fait relativement facilement avec 2 relais, la seule difficulté est de repérer les contacts à établir dans le circulateur.
(Je ne suis pas persuadé des avantages réels liés à un débit variable pendant la phase de pompage, surtout en drain-back)
A+
Détail auquel je me suis confronté dans le choix des diamètres: Les tubes de cuivre en diamètre intérieur 18 sont moins fréquents, donc les raccords sont plus chers et difficiles à trouver....
Je ferais l'aller en diam 20 jusqu'au point D puis en petit diamètre (16) jusqu'au panneaux et retour au point D (là le débit est de 350L seulement) puis retour chaud éventuellement en diam 16 pour augmenter la vitesse et mieux chasser l'air.
Soit une perte de charge environ de 1,7m ou 1,1m si la descente se fait en 20mm (si les 6.5m sont pour 1 groupe de panneaux).
Autre point qui peut être pris en compte: Si vous envisagez d'augmenter le nombre de panneaux, il ne faut pas mégoter sur les diamètres de la pompe jusqu’au point D, les pertes de charge augment très vite avec les débits.
Note au passage sur l'amorçage:
* D'un point de vue théorique il peut se faire à débit quasiment nul. La perte de charge liée au débit ne devrait pas être prise en compte.
* Dans la pratique pour purger l'air dans l'ensemble des panneaux il faut que les débits s'équilibrent et pour cela il faut un minimum de débit... Donc prendre en compte la moitié de la perte de charge en plus de la hauteur n'est pas idiot...
Votre circulateur me semble un peu juste: à 700l/h et en vitesse 3 il n'a qu'un peu moins de 3,3 m de pression dispo. C'est peu par rapport au 3.7m que vous avez prévus. Par contre une fois amorcé il suffit largement en vitesse 2.
Conclusion 1: cela ne coûte pas grand chose d'essayer puisque vous l'avez et que les raccords de circulateurs sont standards et permettent donc un échange rapide. (notez que l'essai peut se faire "à la main" sans régulation...)
Conclusion 2: avec ce circulateur vous aurez besoin de pouvoir démarrer en vitesse 3 puis de revenir en vitesse 2 au bout d'un temps fixe. Cela se fait relativement facilement avec 2 relais, la seule difficulté est de repérer les contacts à établir dans le circulateur.
(Je ne suis pas persuadé des avantages réels liés à un débit variable pendant la phase de pompage, surtout en drain-back)
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ramses
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- Enregistré le : mer. janv. 23, 2008 21:49 pm
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bonsoir a tous,
Yves, grand merci pour vos commentaires tres constructifs.
En fait, en Belgique, les "standarts" en section cuivre sont un peu differents qu'en France. C'est comme ca qu'on ne trouve pas de 12/14 ou de 14/16 chez nous mais uniquement du 13/15 ! Le 10/12 existe comme chez vous, mais nous avons du 18/20 aussi! Il est vrai qu'on en voit moins que voici 10/15 ans ... voila pourquoi je parlais de 18!
A propos de tuyaux, je me suis un peu tourne vers du PER (tres peu utilise en Belgique) et j'ai trouve du PER haute qualite sanitaire (10 bar- 95°C) en 25mm de diam ext et de 3,5mm d'epaisseur laissant donc un diam interieur de 18mm. Le prix est tres attractif par rapport au cuivre ou a l'inox...
Ma question : dans le cas d'un Drain Back, ne serait-ce pas une solution tres interessante puisqu'on travaille en pression atmospherique + la hauteur d'eau ? Le manque de pression de service ne risque-t-il pas de lui permettre de s'ecraser facilement au niveau des coudes ? certes, ils seront longs les coudes mais ... !
Comme vous m'en faites bien la remarque, j'avais en effet l'intention de diminuer en section a partir du point D vers les panneaux et la de travailler en cuivre de 13/15. Ca me donne juste une section de la moitie du 18 me permettant ainsi de garder la meme vitesse de fluide. je prend du cuivre ici, car c'est ce qui semble conseille pour les "premiers" metres en sortie des panneaux.
J'ai bien pris note, comme vous m'en aviez deja fait part dans un autre post, que la section sortie froid cuve vers le circulateur, doit etre de "bon" diametre et ceci s'explique parfaitement pour un fonctionnement correcte du circulateur.
En ce qui concerne l'amorcage, j'ai tenu compte de la moitie des pertes en charge pour me mettre dans les "plus mauvaises" conditions.
Pour ce qui est du regulateur de debit, je me suis mal exprime ! je devrais plutot parler de limiteur de debit reglable. (voir image)
Pour le circulateur, je compte bien l'essayer dans l'installation et voir ce que ca donne ! Je l'ai deja "opere" et sortir le cablage pour commander les trois vitesses ne posera pas de probleme d'autant que le millenium dispose de suffisament de sortie pour le faire.
Merci pour vos reponses et vos remarques tres pertinantes.
Bien a vous tous
Yves, grand merci pour vos commentaires tres constructifs.
En fait, en Belgique, les "standarts" en section cuivre sont un peu differents qu'en France. C'est comme ca qu'on ne trouve pas de 12/14 ou de 14/16 chez nous mais uniquement du 13/15 ! Le 10/12 existe comme chez vous, mais nous avons du 18/20 aussi! Il est vrai qu'on en voit moins que voici 10/15 ans ... voila pourquoi je parlais de 18!
A propos de tuyaux, je me suis un peu tourne vers du PER (tres peu utilise en Belgique) et j'ai trouve du PER haute qualite sanitaire (10 bar- 95°C) en 25mm de diam ext et de 3,5mm d'epaisseur laissant donc un diam interieur de 18mm. Le prix est tres attractif par rapport au cuivre ou a l'inox...
Ma question : dans le cas d'un Drain Back, ne serait-ce pas une solution tres interessante puisqu'on travaille en pression atmospherique + la hauteur d'eau ? Le manque de pression de service ne risque-t-il pas de lui permettre de s'ecraser facilement au niveau des coudes ? certes, ils seront longs les coudes mais ... !
Comme vous m'en faites bien la remarque, j'avais en effet l'intention de diminuer en section a partir du point D vers les panneaux et la de travailler en cuivre de 13/15. Ca me donne juste une section de la moitie du 18 me permettant ainsi de garder la meme vitesse de fluide. je prend du cuivre ici, car c'est ce qui semble conseille pour les "premiers" metres en sortie des panneaux.
J'ai bien pris note, comme vous m'en aviez deja fait part dans un autre post, que la section sortie froid cuve vers le circulateur, doit etre de "bon" diametre et ceci s'explique parfaitement pour un fonctionnement correcte du circulateur.
En ce qui concerne l'amorcage, j'ai tenu compte de la moitie des pertes en charge pour me mettre dans les "plus mauvaises" conditions.
Pour ce qui est du regulateur de debit, je me suis mal exprime ! je devrais plutot parler de limiteur de debit reglable. (voir image)
Pour le circulateur, je compte bien l'essayer dans l'installation et voir ce que ca donne ! Je l'ai deja "opere" et sortir le cablage pour commander les trois vitesses ne posera pas de probleme d'autant que le millenium dispose de suffisament de sortie pour le faire.
Merci pour vos reponses et vos remarques tres pertinantes.
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Yves Guern
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Bonsoir,
Regler le débit, ce n'est pas au litre près... Un vanne quart de tour peut aussi faire l'affaire...
Mesurer le débit, c'est bien au début mais cela n'a pas vraiement d'intéret une fois les choses en place et réglées. J'avais mis un compteur eau chaude (basique) sur mon système, je l'ai démonté ensuite. Je n'avais pas trouvé de débitmètre à cône à l'epoque.
Le PER: pouquoi pas, surtout qu'il a l'air épais. Le point négatif c'est la dilatation de ce matériau qui est vraiement très importante. En drain back cela peut être du coup difficile d'assurer la pente nécessaire dans toutes les conditions... Du PER de 3.5mm ne plie pas dans les coudes, d'ailleurs il vaut mieux éviter d'en faire :D. Donc s'il n'y a pas de grande longueurs à pente faible c'est jouable...
A+
Regler le débit, ce n'est pas au litre près... Un vanne quart de tour peut aussi faire l'affaire...
Mesurer le débit, c'est bien au début mais cela n'a pas vraiement d'intéret une fois les choses en place et réglées. J'avais mis un compteur eau chaude (basique) sur mon système, je l'ai démonté ensuite. Je n'avais pas trouvé de débitmètre à cône à l'epoque.
Le PER: pouquoi pas, surtout qu'il a l'air épais. Le point négatif c'est la dilatation de ce matériau qui est vraiement très importante. En drain back cela peut être du coup difficile d'assurer la pente nécessaire dans toutes les conditions... Du PER de 3.5mm ne plie pas dans les coudes, d'ailleurs il vaut mieux éviter d'en faire :D. Donc s'il n'y a pas de grande longueurs à pente faible c'est jouable...
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ramses
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- Enregistré le : mer. janv. 23, 2008 21:49 pm
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bonsoir a tous,
remi.450 merci pour l'info, je pensais qu'une simple mesure avec 2 mano ou plus simplement avec un col de cygne en plastique transparent en U permettait de faire le reglage par delta P.
Yves, grand merci pour ta reponse. En effet, dans le cas qui nous occupe, si besoin, le reglage en debit peut facilement se faire sur un vanne puisque je n'aurai de toute facon que 2 regimes possibles : remplissage et circulation. Il m'est donc possible, sans probleme, de jouer sur une simple vanne.
Pour le PER, en effet, la dillation est assez importante ! il est bon de le rappeler et de prendre des dispositions pour que cet allongement ne perturbe pas les pentes en creant des contrepentes ....
Bien a vous tous.
remi.450 merci pour l'info, je pensais qu'une simple mesure avec 2 mano ou plus simplement avec un col de cygne en plastique transparent en U permettait de faire le reglage par delta P.
Yves, grand merci pour ta reponse. En effet, dans le cas qui nous occupe, si besoin, le reglage en debit peut facilement se faire sur un vanne puisque je n'aurai de toute facon que 2 regimes possibles : remplissage et circulation. Il m'est donc possible, sans probleme, de jouer sur une simple vanne.
Pour le PER, en effet, la dillation est assez importante ! il est bon de le rappeler et de prendre des dispositions pour que cet allongement ne perturbe pas les pentes en creant des contrepentes ....
Bien a vous tous.