réguler son circulateur par la régulation,bien ou pas bien ?

Samounet · Message par **Samounet** » mar. août 16, 2011 18:26 pm

Bonjour,

Au sujet des circulateurs, c'est quoi la différence entre un circulateur de chauffage et un circulateur solaire ? Ce que j'en vois déjà, c'est que le circulateur de chauffage tourne beaucoup plus souvent que le circulateur de solaire, mais quelles sont les autres différences ?

remi.450 · Message par **remi.450** » mar. août 16, 2011 22:10 pm

[quote="thermitch"]
Vous n'allez quand même pas me dire que la densité du caloporteur changeant avec la t°, le circulateur saura générer des économies en adaptant sa puissance au liquide à pousser

[/quote]
Je ne suis pas ingénieur en pompe mais je sais ça:
Si une pompe variable travail sur une consigne de pression constante, le débit va augmenter au fur et à mesure que la température du liquide va augmenter (les pertes de charges diminuent en température). De plus comme la conso est proportionnelle à la HMT (consigne pression) par le débit en m3/s, la conso en Watt va augmenter.
Donc + une pompe travaille en température haute, + elle consomme.
Voilà, c'était mon p'tit 1/4 d'heure.
Rémi

thermitch · Message par **thermitch** » mer. août 17, 2011 7:47 am

Merci Rémi

J'ajouterais qu'en chauffage, cet état de fait sera compensé (du moins on l'espère) par la fermeture, associée à la montée en température, des thermostatiques.
Mais en primaire solaire ce ne sera pas le cas

Je persiste à croire qu'ici la pompe variable est contre-économique.

victorie · Message par **victorie** » mer. août 17, 2011 8:39 am

bonjour,
je ne suis pas un expert mais je sait que la vitesse
du passage d'un fluide et le transfert thermique entre matériaux
est un vecteur non négligeable pour le rendement de l'installation
+ l'eau passe vite - elle échange de calories.

ce qui veut dire dans ce cas que la pompe consommerai + que prévu
pour un rendement moindre, sur 30watts c'est bien sur négligeable
mais en industrie c'est des consommations énorme les circulateurs,
et c'est a cette demande que les concepteurs de pompes ont réagis.
le prix est très élevé par rapport a un circulateur standard donc
es ce que l'investissement va être vraiment rentable dans le temps?
oui si ce dernier ne lâche pas au bout de deux ans.
une vanne de décharge pourrai être une alternative moins coûteuse.
dans le cas d'un petit circulateur qui pousserai trop fort.

cordialement jc

richardel · Message par **richardel** » mer. août 17, 2011 14:54 pm

Ben M..de alors...

j'ai du faire cette erreur de virgule a deux reprises.
une fois ce jour et quand j'ai fait les calculs la première fois.

Ok pour l'investissement... mais en tant que technicien, je préfère voir tourner un circulateur "bien concu avec peu de pertes".
Bien entendu, je ne ferais pas cette opération sur un circulateur qui ne fonctionne qu'une heure par an (celui qui transfert de l'eau chaude sanitaire si je tombe a court par ex).(ce qui ne m’empêche. pas de l'activer de temps a autre pour éviter le grippage).

c'est quoi la différence entre un circulateur de chauffage et un circulateur solaire

Rien... si ce n'est que les parties sensibles sont conçues pour supporter le glycol.
Je sais, par ex, que le wilo "solaire" a un revêtement particulier sur les différentes pièces en contact avec le fluide (voir la doc)

quelqu'un peut-il me montrer l'intérêt d'une pompe variable sur un primaire solaire ???

Démontrer, non, j'ai l'impression qu'a vitesse plus faible, le circulateur s'est déjà mis en marche alors qu'a vitesse normale, il n'aurait fait que s'enclancher, se déclancher et ce, a plusieurs reprises sans rien charger.
Mais c'est, peut-être, qu'une impression (difficile de comparer avec exactitude).
Une chose est certaine, le faire tourner moins vite n'apportera pas des MWh, ca c'est sur.
Une bonne isolation sous le marsupilami est bien plus efficace

Amitiés et mes excuses pour l'erreur

Samounet · Message par **Samounet** » mer. août 17, 2011 15:28 pm

Bonjour,

Si on fonctionne avec une boucle antigel électronique, sans glycol, on peut donc utiliser un circulateur de chauffage sans souci alors ?

fotourefair · Message par **fotourefair** » mer. août 17, 2011 16:19 pm

bonjour

Sans vouloir contredire,

+ l'eau passe vite - elle échange de calories

il me semble qu'il y a un point d'équilibre entre la vitesse de circulation, l'échangeur (nature et dimensionnement), le caloporteur (et ce qu'il a à échanger) et certes si on fait circuler trop vite, à partir d'un certain seuil l'échange est "de moins en moins meilleur" puis diminue. Mais sans une certaine vitesse, il n'y a pas de turbulences et donc l'échange n'est pas bon non plus... A moins que je ne dise une bêtise...
A+
Fotourefair

thermitch · Message par **thermitch** » mer. août 17, 2011 21:22 pm

Depuis le début je sens qu'il y a une grosse confusion et c'est Richardel qui confirme cette impression.

Il y a confusion entre la variation de vitesse ordonnée par la régulation et une pompe à vitesse variable.
Ça n'a rien de commun ni dans le fonctionnement ni dans le but recherché.

En solaire, la régulation envoie des ordres de vitesse à la pompe pour adapter le débit au maintient d'un DT choisi. C'est la notion de vitesse/transfert évoquée par Victorie.
Et c'est ce qu'exprime Richardel :
[quote="richardel"]...
... j'ai l'impression qu'a vitesse plus faible, le circulateur s'est déjà mis en marche alors qu'a vitesse normale, il n'aurait fait que s'enclencher, se déclencher et ce, a plusieurs reprises sans rien charger. ...[/quote]

La pompe variable elle, adapte automatiquement et toute seule sa vitesse en fonction des pertes de charges ... provoquée par la fermeture d'un thermostatique par exemple. Montée sur un primaire solaire, si la régule ne lui parle pas, elle n'a aucune connaissance de ce qui se passe au niveau solaire et sa fonction auto-adaptative ne lui sera d'aucune utilité.
Si la régule lui parle ... ben elle fait simplement comme une pompe toute con.
=> gardez votre argent pour autre chose ou mettez cette pompe sur votre circuit chauffage
En solaire, La variation de vitesse c'est le rôle de la régule, y'a qu'elle qui sait lire les sondes.

richardel · Message par **richardel** » jeu. août 18, 2011 0:21 am

Si on fonctionne avec une boucle antigel électronique, sans glycol, on peut donc utiliser un circulateur de chauffage sans souci alors ?

A mon sens, aucun soucis... C'est ce que j'ai fait durant 3 ans. J'ai mis un circulateur standard malgré la présence d'anti-gel et ca n'a posé aucun problème.
Maintenant, prendre le risque avec un circulateur de 70€ ou avec un classe A dont le prix est beaucoup plus élevé... surtout quand la firme dit que... ben on hésite et on se dit que si le circulateur bien cher vient à claquer au bout d'un an, on aura fait un bien mauvais placement.

Par contre, qu'est-ce qu'une boucle antigel électronique ?
un fil chauffant ?
et tu mettrais ce fil autour des canalisations dans tes capteurs ?

Ah ben m...de, j'ai tout faux depuis 30 hivers

T'es pas tout seul... moi aussi, je ne suis pas cette règle

Mais sans une certaine vitesse, il n'y a pas de turbulences

Tu as raison mais tout est une question de proportions.
A mon avis, si l'eau met 2 fois plus de temps pour traverser le capteur, elle devrait pomper presque deux fois plus d'énergie.
Je serais surpris (mais, j'insiste, je n'ai pas d'expérience en la matière) que le passage du régime turbulant au régime linéaire dépasse les 10% de pertes (mais, encore une fois, je me trompe peut-être).

@thermitch,
Ici aussi, je n'ai pas approfondis mais...
Dans une pompe comme tu décris, la régulation est simplement incorporée dans la pompe. J'ai cru lire quelque part qu'elle mesurait la différence de pression qu'elle causait elle-même (entre son entrée et sa sortie) pour en déduire les conditions d'utilisation. Je sais que certaines de ces pompes ont un régime "nuit" car elles détectent la température de l'eau qui les traverse et peuvent en déduire si on est en régime normal ou allégé.

Bien souvent, si ces pompes ont une interface 0-10v, la mise en service de cette fonction inhibe la régulation interne. Il est clair qu'une pompe avec régulation intégrée ne pourrait deviner la température de tes capteurs et là, c'est clair qu'une régulation extérieure et équipée de sondes ad hoc peut prendre la bonne décision (du moins, c'est mon avis de non professionnel).

Amitiés

patrick07 · Message par **patrick07** » jeu. août 18, 2011 2:46 am

Bonjour,

Le circuit primaire solaire est une boucle fermée.

L'efficacité des capteurs augmente avec un Dt ext/int faible. L'efficacité des récepteurs augmente avec un DT entrée/sortie élevé.

Et c'est tout, le fait de faire circuler tout ça plus ou moins vite ne change rien. Ce qui va sortir des capteurs + chaud sera mieux récupéré par les récepteurs et sortira de ceux-ci moins chaud, et vice-versa.

Au final tout ça va s'équilibrer sur la base de la puissance captée par les capteurs d'un côté et la puissance absorbée par les récepteurs de l'autre.

Maintenant pour ce qui est d'employer des pompes sophistiquées et chères pour maintenir un DeltaT constant, un "bête" thermostat différentiel tout ou rien (TOR) fait ça très bien, c'est son principe de fonctionnement.

Dans la grosse majorité des cas un circulateur premier prix (55€ chez bricoDep) convient très bien pour une application solaire et est inusable.

Une régulation solaire avec variation de vitesse c'est 5 démarrages/arrêts par seconde, soit plus de 15000 par heure. En TOR ce ne sont pas 10 ou 100 démarrages par jour qui vont fatiguer un circulateur, même bas de gamme.

remi.450 · Message par **remi.450** » jeu. août 18, 2011 6:38 am

Bonjour,
Pour info, je n'ai pas vu de texte de loi, mais les pompes fixes vont etre interdites à la construction et il me semble bien au 1 Janvier 2012.
Donc le prix de la pompe fixe d'occasion va monter...
Comme les pompes variables seront équipées d'entrée 0/10V, je pense que Patrick pourrait cogiter un minisun avec 2 sondes et une sortie 0/10v car là il y a un sacré marché.
Moi j'ai déjà des applications pour mon boulot.
Rémi

thermitch · Message par **thermitch** » jeu. août 18, 2011 7:53 am

[quote="richardel"]...
Dans une pompe comme tu décris, la régulation est simplement incorporée dans la pompe. J'ai cru lire quelque part qu'elle mesurait la différence de pression qu'elle causait elle-même (entre son entrée et sa sortie) pour en déduire les conditions d'utilisation. ...[/quote]
C'est ce que je me tue à dire ... et une différence de pression, il n'y a qu'en circuit chauffage qu'on en a et que ça nous intéresse à gérer.

EN SOLAIRE c'est un DT qui nous intéresse comme le décrit très bien Patrick.
Et il n'y a qu'une régule ou thermostat différentiel pour le dire.

Rémi, la règlementation impose(ra) des pompes classées A.
A mon sens cela n'impose pas forcément des pompes variables ... mais je ne sais pas si des fixes peuvent atteindre la classe A ???

fotourefair · Message par **fotourefair** » jeu. août 18, 2011 8:05 am

bonjour

Perso, j'avais regardé pour changer mon circulateur chauffage pour un classe A (en Allemagne comme d'habitude, cela coûte moins cher qu'en France malheureusement ...

) et en regardant chez les 3 principaux fabricants que je connaisse, je n'ai pas trouvé de pompes fixes qui soient classe A (il y a un an) mais cela a pu changer ou j'ai peut être mal cherché ???
A+
Fotourefair

victorie · Message par **victorie** » jeu. août 18, 2011 8:13 am

bonjour, les classes A pompe fixe sont sur le marché
ce sont des moteur gérés par de l'électronique
Jusqu'à 80% d´économie de courant par rapport
aux circulateurs traditionnels, dire constructeur.
ça se trouve aux alentour de 170 euros
cordialement jc

Samounet · Message par **Samounet** » jeu. août 18, 2011 8:14 am

Bonjour,

Par contre, qu'est-ce qu'une boucle antigel électronique ?

Ce que j'appelle l'antigel électronique, c'est simplement la circulation du fluide dans les capteurs en-dessous d'une certaine température.

Dans le cas des capteurs tubes, je pense que c'est intéressant, le collecteur ayant un volume plus limité que dans les panneaux plans. De plus, dans mon coin, les gelées sont limitées.