Drainback en vide-sanitaire

françois34 · Message par **françois34** » dim. août 17, 2014 7:10 am

[quote="BALAJOL"]
Il faut absolument que la réserve soit Env. 50 CM sous le bas du capteur sinon pas de vidange

[/quote]
autant pour moi!

Ok donc la réserve dans le VS...

pf26 · Message par **pf26** » dim. août 17, 2014 8:58 am

Bonjour,
Peut-être faudrait-il dessiner le remplissage de fluide dans les tuyaux lorsque les capteurs sont vides. Je continue de penser que le serpentin du ballon doit se vider dans la réserve, sans quoi le "niveau à bulle" n'est pas nécessairement équilibré sur la liaison froide (coté tuyau bleu). Cela me semble encore plus vrai s'il y a un purgeur (dessin de Ballajol) coté serpentin, relié par un tube au sommet de la réserve : la pression étant inférieure au sommet du serpentin, l'air de la réserve va entrer par le purgeur et vider le serpentin. Mais cela n'a pas beaucoup d'importance, juste en ce qui concerne le volume de la réserve.
Pierre

guy delsol · Message par **guy delsol** » dim. août 17, 2014 9:51 am

Oupsss!!!!

Je crains que ce soit reparti pour un sujet de 20 pages....

Faute de relire les 20 pages du sujet "drainback en circuit fermé"....
relire la fiche correspondante.
On peut faire toute sortes de montage, mais le principe, (simple) est incontournable...
Vidange par gravité,
Remplissage par le circulateur en marche..
Quand au serpentin plus haut, ou au niveau des capteurs, la moindre bulle d'air vu bloquer la circulation...
Il me semble que le purgeur suggéré par Balajol, risque de récupérer l'air de la réserve à un moment ou un autre..
Par sécurité, je mettrais un piège à bulle, avec de l'eau, qui compenserait une bulle d'air piégée.
J'ai fait aussi une fiche sur ce cas.
Sans prétention...!!

CDLT.
Guy

Message par **Balajol** » dim. août 17, 2014 11:06 am

Bonjour Tous,
Alors pour ce qui est du fonctionnement, pour enlever les doutes 2 solutions:
Lors du "gonflage" pour créer la capacité d'air, il suffit de créer une pression de 2 ou 300 grammes afin d'être sur que le Purgeur en point haut soit toujours en pression positive ou alors n'ouvrir la vanne d'isolement qu' en marche du circulateur donc avec une colonne d'eau supérieure (hauteur du capteur)
L'avantage par rapport au piège à bulles, pas besoin de compenser, l'air repart dans la réserve.

Cordialement
Bertrand

Message par **Balajol** » dim. août 17, 2014 11:26 am

@pf26,
En effet si de l'air pénètre au niveau du niveau supérieur du serpentin, il se vide. Par contre en absence d'entrée d'air, il reste empli d'eau et la branche "bleu" du circulateur au capteur s'équilibre avec le niveau haut de la réserve en fin de vidange.
Une précaution pour éviter le gel en cas d'introduction d'air accidentelle pourrait en effet être de surdimensionner la réserve.
Cordialement
Bertrand

françois34 · Message par **françois34** » dim. août 17, 2014 12:43 pm

Voilà les pertes de charge de la doc:

Débit 10/55 m3/h: 1.30
Perte de charge: 2.50m CE

Message par **Balajol** » dim. août 17, 2014 16:16 pm

[quote="françois34"]Voilà les pertes de charge de la doc:

Débit 10/55 m3/h: 1.30
Perte de charge: 2.50m CE[/quote]

Bonsoir François et tous,
Si j'ai bien tout compris (a vérifier je ne suis pas "spécialiste") tu vas utiliser un échangeur prévu pour faire de l'ECS instantané avec des connexion 33/42.
A priori à 5OOl/ h sur le primaire, tu auras des pertes de charges Inférieures à 1 m CE qui s' ajoutes aux 3,5 m CE estimés pour les liaisons, 2,5m de colonne d'eau pour démarrer. Un circulateur de 6 à 7 m CE pour un débit de 500 l/h semble suffisant avec des connexions en DN16. (Les pertes dans les tuyauteries sont en fourchette Haute, 6 m me semble raisonnable et plus facile à trouver)
Un schéma précis avec les hauteurs, longueurs exactes permettrait d'affiner
Un DN 20 ne permettrait pas de purger correctement le tuyauteries (Vitesse de fluide insuffisante pour "pousser" les bulles)
Merci à ceux qui gèrent mieux que moi ces données de confirmer

Cordialement
Bertrand

françois34 · Message par **françois34** » dim. août 17, 2014 19:30 pm

[quote="BALAJOL"]tu n'as pas une courbe pour les pertes de charge? Il faudrait la valeur pour un débit de 500l/h
1.30 est la surface d echange ?[/quote]

voilà la doc:

pf26 · Message par **pf26** » dim. août 17, 2014 20:12 pm

@BALAJOL, j'ai observé que lors des vidages capteurs, l'eau qui redescend à contre courant dans les capteurs (puis à travers la pompe) est chargée de bulles d'air. C'est peut-être propre à mon installation où les capteurs sont verticaux sur 4.5m de haut, donc le vidage est assez violent. Mais il me semble qu'il faut considérer comme possible le fait que de l'air soit entraîné dans le circuit au vidage des capteurs dans tout drain-back.
Personnellement, j'aurais tendance à séparer la pompe utilisée pour la circulation capteurs et à en mettre une seconde pour circuler vers les échangeurs, surtout pour celui situé plus haut que la réserve. Cette seconde pompe doit prélever l'eau du "haut" de la réserve (un fois le capteur rempli, donc pas très haut en fait), et la sortie du circuit des échangeurs devrait arriver près de l'aspiration de la pompe capteurs. Entrée et sortie du circuit "échangeurs" dans la réserve doivent être le plus éloignées possible pour éviter d'entraîner de l'air.
Certains dirons (ou penserons très fort) que je coupe encore les cheveux en quatre... mais je crois que c'est important ici.
Pierre

Message par **Balajol** » dim. août 17, 2014 20:34 pm

[quote="pf26"]@BALAJOL, j'ai observé que lors des vidages capteurs, l'eau qui redescend à contre courant dans les capteurs (puis à travers la pompe) est chargée de bulles d'air. C'est peut-être propre à mon installation où les capteurs sont verticaux sur 4.5m de haut, donc le vidage est assez violent. Mais il me semble qu'il faut considérer comme possible le fait que de l'air soit entraîné dans le circuit au vidage des capteurs dans tout drain-back.
Personnellement, j'aurais tendance à séparer la pompe utilisée pour la circulation capteurs et à en mettre une seconde pour circuler vers les échangeurs, surtout pour celui situé plus haut que la réserve. Cette seconde pompe doit prélever l'eau du "haut" de la réserve (un fois le capteur rempli, donc pas très haut en fait), et la sortie du circuit des échangeurs devrait arriver près de l'aspiration de la pompe capteurs. Entrée et sortie du circuit "échangeurs" dans la réserve doivent être le plus éloignées possible pour éviter d'entraîner de l'air.
Certains dirons (ou penserons très fort) que je coupe encore les cheveux en quatre... mais je crois que c'est important ici.
Pierre[/quote]

Re Tous, Pierre,
Personnellement je ne part avec aucun a priori, je ne constate pas ce phénomène de bulles entraînées mais la hauteur haut capteur-Echangeur ne dépasse pas 3 Mètres. Ensuite beaucoup de paramètres entrent en jeux, notamment la section et la nature des tuyauteries etc. J'ai essayé personnellement la troisième tuyauterie chez moi avec une réserve au dessus du serpentin du 2 ème ballon et une pente très faible entre les deux, en ouvrant la vanne d'isolement (même en marche) je constate une légère dépression (Niveau dans la section verticale légèrement inférieur au niveau d'eau dans la réserve) cela fonctionne parfaitement et permet de purger continuellement le haut du serpentin.
Dans le cas de figure présent, la réserve sous le niveau de l'échangeur du ballon obllige à poser un purgeur pour éviter une entrée d'air, la mise en pression légère permet au purgeur de fonctionner correctement (Du moins je pense)
Peux tu faire un schéma de ce que tu préconises? Toute idée fait avancer les choses, même si elle peut paraître farfelue au départ ou n'amener à rien, elle à au moins le mérite d'alimenter la réflexion

Cordialement
Bertrand

pf26 · Message par **pf26** » lun. août 18, 2014 19:28 pm

Bonjour,
Le schéma auquel je pensais est le suivant :

Le serpentin ballon et l'échangeur sont ici en parallèle, ils pourraient être en série (priorité ECS), ou encore séparés (une pompe chacun). Selon les goûts.

Mais honnêtement, j'aurais tendance à préférer une réserve de gros volume (500 à 1000 litres), à eau morte, sans pression mais étanche (donc souple, de préférence en EPDM). En y incluant un échangeur pour le préchauffage instantané de l'ECS au lieu du serpentin dans le ballon externe. Si la place dans le vide sanitaire le permet...
Pierre.

françois34 · Message par **françois34** » mar. août 19, 2014 12:52 pm

Bonjour à tous,

Résumons:

- J'ai plein de tuyau inox DN20, je peux l'utiliser quand même?

- Quelle taille de réserve? une bouteille de gaz ça fera?

- Le schéma est-il bon?

Message par **Balajol** » mar. août 19, 2014 13:20 pm

[quote="pf26"]Bonjour,
Le schéma auquel je pensais est le suivant :

Le serpentin ballon et l'échangeur sont ici en parallèle, ils pourraient être en série (priorité ECS), ou encore séparés (une pompe chacun). Selon les goûts.

Mais honnêtement, j'aurais tendance à préférer une réserve de gros volume (500 à 1000 litres), à eau morte, sans pression mais étanche (donc souple, de préférence en EPDM). En y incluant un échangeur pour le préchauffage instantané de l'ECS au lieu du serpentin dans le ballon externe. Si la place dans le vide sanitaire le permet...
Pierre.[/quote]

Bonjour Pierre et tous,

je suis septique quant à un quelconque avantage de ce montage.
En vrac:
Le deuxième circulateur ne manquera pas de récupérer les bulles qui remontent à la surface de la réserve, il faut un minimum de colonne d'eau à l'aspiration. Le brassage constant fait qu'il n'y a pas de stratification, pourquoi l'alimenter par le haut de la partie en eau de la réserve ?
La plus grande crainte dans un montage avec la réserve sous le niveau de l'échangeur est l'accumulation d'air en point haut de l'échangeur du ballon, tu augmentes le risque et ne prévoi rien pour éliminer cet air

Désolé de ne pas aller dans ton sens

Cordialement
Bertrand

Message par **Balajol** » mar. août 19, 2014 13:29 pm

[quote="françois34"]Bonjour à tous,

Résumons:

- J'ai plein de tuyau inox DN20, je peux l'utiliser quand même?

- Quelle taille de réserve? une bouteille de gaz ça fera?

- Le schéma est-il bon?[/quote]

Bonjour Francois et tous, rapidement (le travail m'attend)
Tu peux utiliser le DN 20 à condition d'avoir une solution pour purger correctement les tuyauteries car la vitesse risque d' être trop faible pour le faire efficacement et systématiquement à chaque mise en route. (de l'air finira par s'accumuler au point haut de l'échangeur du ballon)
Avec du DN 20 je te conseille vivement de ne baisser la vitesse du circulateur que si c'est géré par la régulation (trains d'impulsions) et non après une phase d'amorçage en commutant les bobinages.
Cordialement
Bertrand

ventura · Message par **ventura** » mar. août 19, 2014 17:47 pm

Bonjour,
pf26 dans ton schéma tu as le tube retour chaud qui touche l'eau de ta Réserve .
Quand tu vas arreter ton circulateur solaire , les tubes ne vont pas se vidanger.
Aspirer l'eau de la sortie de tes capteurs n'est pas à mon avis la solution pour obtimiser le rendement.
Sur le site APPER tu as tous les types de montage pour de l'autovidange.
Bonne lecture
@+