Existe-t-il un circulateur qui tourne dans les deux sens ?

[patoche]

Salut Richardel,
Un p'tit moment de libre et je feuillette les données du jour et là......paff!!!!,je retombe sur ton schéma de cuves plus haut et mes questions arrivent:
1/ dans la position actuelle de tes" inverseurs", et considérant comme tu dis que les ronds noirs sont AB, que pompent ou refoulent les circulateurs haut et bas ?
2/ Si tu bascules l'inverseur bas, et que tu pompes, ou s'echappe le liquide que tu transfert de 2 à 1 ?
3/ idem pour la bascule haute et le transfert de 1 à 2 ?
Si tu bascules les 2 et qu'un seul circu tourne, là ça me vas, le 2ème est traversant, on en revient au Q à Q, et le contenu des cuves peut être "brassé".
Serais je passé à coté de quelque chose, ou ai je des difficultés à donner l'heure??? Je reconnais avoir de gros problèmes avec ces liaisons entre 2 cuves et une armée de vannes, de clapets, de circus etc..., ça me rappelle un montage du coté de Lapte et d'un certain Toubab!!!!!
Je surveille les réponses, merci,
Patoche,

[remi.450]

Bonsoir Richard,
Au vu de ton dernier message j'en conclu que :
A va vers B et B vers A.
J'ai comme l'impression que l'eau circule toujours dans le même sens.......
Je m'explique, si ton ballon A est chaud (grace au solaire), tu transvases vers B.
Si B est chaud et que A est froid, tu transvases dans A pour avoir de la réserve...
On se mord la queue là ou on se complique les méninges........
De toute façon mon p'tit diapo était presque fait mais pour 2 cuves à tranvaser.
Slt

[patoche]

A Remi.450,
Joli travail ces animations que tu fais, et souvent plus clair qu'un immense discours. Je verrais bien ce type de vidéo dans les écoles techniques, c'est très parlant. Esperont que nos penseurs de programmes de l'éducation soit également des adèptes du forum......
Merci pour le temps que tu consacres à ces montages,
Patoche,

[thermitch]

Chouette diapo

J'ai pas l'impression que ça réponde à la demande mais ça servira sûrement un jour.

Ton schéma n'est pas mal Richardel, que penses-tu de cette retouche ?
Je n'ai pas précisé que les circulateurs sont activés alternativement en fonction des vannes ... cela allait de soit

[richardel]

Bonjour a tous,
bonjour Patoche,

Pour ta question 1, la réponse est "nulle part". En effet, dans cette situation, les deux cuves sont en série avec la cuve A comme préchauffage solaire et la chaudière (non représentée) apporte le complément dans la cuve B.
Non représenté, aussi, le départ chauffage (haut de la cuve B) et retour (bas cuve A).
Dans cette situation, c'est le circulateur du circuit chauffage qui assure le mouvement et les deux circulateurs représentés sont a l'arret.

pour tes questions 2 et 3, situation impossible (les deux vannes étant commandées simultanément).

Question 4... bein, tu as tout compris

Et ton analogie avec le schema proposé dans le post de toubab, est correcte. Il y avait un défaut mineur, on cassait la stratification car l'echange entre les deux cuves se faisait toujours dans le même sens (et j'avais choisi le sens d'écoulement pour minimiser cet effet). Mais comme ca reste un point faible, je pense que la solution est d'inverser le sens de l'échange d'ou la question du circulateur bi-directionnel... le reste, tu connais.

Pour remi.450
Sur le principe, tu as raison, on peut garder le même sens mais dans ce cas, on casse la stratification...
d'ou l'interet d'inverser le sens.

[richardel]

Re,

Après avoir vu le diaporama de Remi, je ne pense pas que ca puisse répondre a mes besoins mais l'idée de mettre le circulateur sur la ligne commune et de diriger le fluide par les vannes est ingénieux et si on transpose cette idée au schema de thermitch, on gagne 1 circulateur.

Quand au schéma de thermitch:

Thermitch !!! m'enfin... y avait du vin a table ?
A mon avis, maintenant, il ne doit plus en rester beaucoup
C'est si epuisant que ca d'aider madame a la cuisine ?

Dommage, j'aime bien les schemas symetriques... mais je les préfères fonctionnels.
Un indice ?
elle est compressible, l'eau ?
Allez, tu as l'excuse que tu n'as pas eu beaucoup de temps ce soir

enfin, j'ai passé un bon moment... Merci Thermitch
allez, on est quit et sans rancune...

[remi.450]

Bonjour,
Mais en fait c'est tout simplement une pompe de transfert entre 2 ballons de stockage solaire, n'y plus n'y moins.
Je ne dois pas être de la même logique que vous !!!!!!
Une vrai histoire belge.....( je blague)
Bonne journée

[thermitch]

Les bulles elles sont bien compressibles non ?

Ce que c'est de faire trop vite entre deux plats
Bon ben je suis sorti quoi elle est où la cuvette ?

[richardel]

Bonjour a tous,

Non, Remi, on est bien de la même logique.
Mais en partant du principe que dans une cuve, le chaud se trouve au-dessus (cuve B par ex) et qu'on le réinjecte dans le bas de la cuve A (c'est a dire a proximité de l'échangeur solaire), c'est dommage.
Même si ce transfert ne devrait se faire que lorsque le soleil est boudeur, on est pas a l'abri d'un petit rayon timide.
Si on pousse l'eau du haut de la cuve B vers le haut de la cuve A, on perturbe nettement moins la température avoisinant l'échangeur. L'eau chaude peut descendre progressivement dans la cuve A et, fin du fin, on peut détecter la présence de cette eau chaude avec une sonde (placée, par ex, a mi-hauteur) et arreter le transfert a ce moment. ca permettrait de stocker d'avantage tout en laissant une chance au solaire.
Bon, c'est vrai, c'est rechercher la petite bête mais ici, en belgique, le soleil est assez timide. (Hormis ces jours-ci (fin décembre) ou par -5° ext, mes 20m² me fournissent 10kwh par jour malgré une cuve de stockage beaucoup trop petite)

Pour Thermitch:
Non, thermitch, ne sors pas (fais trop froid, dehors )
tes idées et tes schémas sont en général très judicieux et avoir un panel des solutions possibles permet de faire le meilleur choix.
Quand aux bulles... tu connais la capacité de stockage thermique du champagne ?
Rassure-toi, ca ne m'empêchera pas de te souhaiter (a toi comme a tous les intervenants de ce forum) de passer de bonnes fêtes de fin d'année

Amitiés

[thermitch]

Merci de ta clémence (c'est qui celle-là ? )
et je te retournes mes bons vœux (ainsi qu'à tous) pour ce qui reste d'excellentes fêtes à venir et une bonne année 2009.

J'étais également parti sur le fait d'envoyer le chaud en bas du ballon pour que l'eau se place "facilement" où elle veut tout en conservant le haut du ballon à t° maximum.
Dans ce que tu souhaites, si le haut de B (par exemple) est plus froid que le haut de A, tu vas refroidir le haut de A et du coup ... peux-tu toujours exploiter cette eau pour te chauffer ?
Si tes deux ballons étaient équipés de serpentin, tu pourrais transférer l'eau du haut de l'un tout en lui ramenant des calories solaires en bas ... à voir dans ce que tu as prévu comme matos.

Comme je me sens te devoir une meilleur prestation que la précédente je me suis recollé à ton dernier schéma en espérant ne plus être en phase de dégazage

Et à moins que je ne sois irrémédiablement bouilli, cette solution très simple (trop pour être juste ?) me semble pourtant convenir à ta demande.
Le seul point délicat serait la perte de charge à travers le circulateur à l'arrêt mais avec des gros tuyaux et des ligne courtes, ça devrait le faire tranquillement.

[patoche]

Salut Thermitch, Tous,
Mr Richardel te demandes du simple..........Tu peux pas alléger encore un peu...,
moi à mon avis il va lui manquer quelque chose.....Du type: les 2 ballons en série sur le circuit chauffage ...avec le circu chauffage!!!!! Non ???
Dernier conseil, essaie la Badoit en fin de repas, les bulles se purgent mieux que celles du champagne.....
A+, Patoche,

[thermitch]

Salut Patoche

Si ce sont les ballons qui posent problèmes, on peut enlever les ballons

Sans blaguer, il manque quand même la totalité du projet pour tout évaluer.
Mais si mon "truc" fonctionne pour la question du jour ... ça fait déjà au moins une solution à quelque chose

La Badoit ... tu crois qu'en drainback ça solutionnerait certains problèmes de purge aussi ?

[m_you49]

Bonjour.
La solution de Termich doit fonctionner, aux pertes de charges près. Nécessite sans doute des circulateurs "plus gros" et des tuyaux aussi (déjà dit plus haut) pour accepter le débit. Dans un cas, on pousse du chaud de 1 vers 2 et dans l'autre, on tire du chaud de 2 vers 1. Ultra simple ! Mieux qu’une V4V comparable à l’inversion de cycle en frigo.
C'est vrai qu'un circulateur réversible serait le pied, mais y a pas ! A moins d'arriver à bidouiller le déphasage (avant dans un cas, arrière dans l'autre) pour la rotation, ce qui est faisable, mais c'est plus invraisemblable du côté des débits.
Les moteurs monos classiques à induction, n'ont pas de couple, ou plutôt 2 couples opposés égaux qui s'annulent. Un moteur lancé avec une ficelle, est l'ancêtre auquel on a ajouté un artifice de démarrage pour qu'un champ magnétique prennent le pas sur l'autre.
Pour les moteurs monos à condo, on fait varier l'angle de déphasage d'un enroulement auxiliaire par rapport à un enroulement principal. Sur les circulateurs, le condo est un condo permanent. Les différentes vitesses sont obtenues par variation de l’impédance de l’enroulement auxiliaire (x bobinages en série) variant ainsi la valeur du circuit L-C (bobinage + condo). Certains moteurs (VMC) utilisent une variation de la valeur de plusieurs condos pour faire varier le déphasage.
Par ailleurs, la poussée de la turbine centrifuge n’est efficace que dans un sens et "l’escargot" du flasque corps de pompe également.
Pour tout savoir sur les moteurs monos : http://webelec.waika9.com/robertg/motmono.html#CONDO
Si certains se posent aussi des questions sur la compatibilité de moteur tri sur du mono et plein d'autres choses : http://www.volta-electricite.info/artic ... fr&pg=2000
Bonne année à tous, avec bulles ou pas bulles.
@ + Mil'd

[richardel]

Bonjour a tous,

Pour le drainbach, j'ai peur que les bulles de la badoit ne finissent par s'échapper. C'est vrai que si tu les compriment...

Et bien patoche, il a tout juste...
Note que pour mettre les deux ballons en série, il n'y a pas le choix, il faut mettre un tube vertical a proximité des deux circulateurs avec un jeu de vannes 3 voies et... tiens... on revient a un schema connu de la page 2 de ce post.
Note que si on revient toujours au même schema, c'est qu'il ne doit pas être si mauvais.

Mais deux remarques de Thermitch me font réfléchir (ben oui, ca m'arrive )

j'étais également parti sur le fait d'envoyer le chaud en bas du ballon pour que l'eau se place "facilement" où elle veut tout en conservant le haut du ballon à t° maximum

Il est vrai que l'eau chaude va monter et se placer en haut mais elle va se mélanger et je doute qu'elle garde sa chaleur sauf... si elle passe par une cheminée de stratification... Ce serait aussi une option et là, le mélange devrait être très limité. Et j'y ai pensé, figure-toi mais une question est restée sans réponse... comment une telle cheminée réagit-elle quand on soutire de l'eau. As-t-on de l'eau froide, chaude ou un melting pot des deux.
oupps melting pot est peut-etre un belgicisme... disons mélange.

Le seul point délicat serait la perte de charge à travers le circulateur à l'arrêt mais avec des gros tuyaux et des ligne courtes, ça devrait le faire tranquillement.

A la réflexion, je ne pense pas que ce soit un gros problème. D'autant plus que le débit n'a pas besoin d'être important. Si, contre toute attente, cela posait problème, il reste toujours la solution de placer un anti-retour en parallele sur le circulateur (mais pour des raisons de fiabilité, j'aimerais éviter).

[richardel]

Bonjour, m_you

Merci de ton avis qui confirme bien ce que je pensais. Je suis seulement surpris par un point: quand tu dis qu'on peut faire varier la vitesse en changeant la valeur du condensateur. Je pensais qu'il ne servait qu'au démarrage (même s'il reste connecté tout le temps). Je pensais que sa valeur était fonction de la puissance du moteur mais bon, les moteurs n'ont jamais été ma tasse de thé en électricité.

Si j'ai déja trouve ton premier lien (qui est très bien fait, du reste), je vais explorer le deuxième.

Je te remercie pour tes bons voeux et je te les retourne bien volontier

Amitiés
Richard