Existe-t-il un circulateur qui tourne dans les deux sens ?

[thermitch]

une cheminée de stratification... Ce serait aussi une option

Figure toi que je viens de raccrocher Skype après un appel de Ramses ... et on parlait de quoi ...
... qu'une cheminée de stratification te serait peut-être bien utile

Faut cogiter ça au calme

[richardel]

Bonjour a tous,

Figure-toi, Thermitch, que ca fait une demie-heure que ca me turlupine, cette histoire de cheminée.
Et schema a l'appui, je pense qu'il est difficile de faire plus simple. 2 tuyaux et un circulateur, c'est tout. Et tout semble répondre parfaitement a mes désirs.
Je pense que cette fois, la solution est proche. Je suis surpris de la simplicité que cela génere. C'est a tel point qu'il doit y avoir un lièvre... c'est pas possible.

Bon, je fais un schema et on en discute (mais laisse-moi un peu de temps.

Je ne tiens pas a faire un schema "entre deux plats"

A bientôt

[gilles]

bonsoir
d'après ce que je comprends Le ballon 2 est la tête de tampon !!??le ballon 1 est esclave
le brassage ne se fait que de 1 vers 2 ??
Si c'est la cas une seule pompe suffit ça s'appelle un brassage
éventuellement vanne 2 voies et anti-retour
gilles

[richardel]

Re,

Parler de cheminée dans la periode de Noel, c'est pas fort original

Thermitch, si tu contact Ramses, présente-lui mes excuses car je lui ai piqué les illustrations d'un de ses post (j'espère qu'il ne m'en voudra pas )

Bon, résultat de mes cogitations.
cas 1: chauffage normal avec prechauffage solaire dans la cuve A, passage dans le bas de la cuve B (par le tuyau bleu), mise a temperature dans la cuve B et on part vers le depart chauffage. La circulation étant assurée par le circulateur du circuit chauffage (non représenté).

cas 2: gros stockage (pas de soleil). On chauffe la cuve B puis on active le circulateur C1. L'eau chaude va donc arriver en cuve A et rejoindre sa couche thermique grace a la cheminée. (on peut donc espérer que le bas de la cuve A reste froid). Le dessus de la cuve A rejoindra la cuve B par le tuyau bleu.
Une chose que je crains, c'est que l'eau chaude va se retrouver en haut de cuve (c'est le role des cheminées). Mais cela signifie aussi, qu'elle sera la première a être transvasée. L'eau chaude fera donc plus de transvasement d'une cuve a l'autre qu'une eau moins chaude.
Je me demande même s'il sera possible de stocker de l'énergie chaudière dans la partie inférieure de la cuve A

cas 3: canicule. la cuve A va s'échauffer. Lorsqu'il y aura suffisamment d'énergie, on active C1 pour mettre l'energie dans la cuve B via le tuyau bleu. Le chaud va se mettre au dessus de la cuve B et, ici aussi, être la première eau a revenir dans la cuve A (même problème que dans le cas 2.)

Autre chose, si la cuve A est chaude, disons 80° au dessus et 45° en dessous (c'est déja une belle stratification), on va mettre du 80° dans le haut de la cuve B. Admettons que le bas de la cuve B soit a 30°, je n'ai aucune possibilité de ramener ce 30° dans le bas de la cuve A (ce qui serait, pourtant, bénéfique pour l'apport solaire)

En clair, il y a du bon (et beaucoup, même) mais il va falloir peaufiner (et il est trop tard ce soir)

vos avis ?

[richardel]

Bonsoir, gilles,

ben non, c'est bien le problème, c'est qu'il y a brassage dans les deux sens.
En temps normal, les deux cuves sont en série (prechauffage solaire cuve A et chauffage dans cuve B)
Par contre je voudrais tamponner dans les deux cuves pour la chaudière gaz (d'ou brassage de B vers A) quand le soleil est absent.
En été, je voudrais profiter des deux cuves pour stocker le solaire, cette fois. D'ou brassage de A vers B

mais on approche

[gilles]

bonjour
tamponner de B vers A avec une chaudière fioul gaz ?
Je comprendrais cette option si c'est une chaudière bois
mais avec une chaudière gaz la bonne voie est de ne faire que le complément minimal à la demande et laisser la place au solaire
gilles

[patoche]

Salut Richardel, Tous,
Je pense que je vais pas tarder de décrocher!!!!!! En effet depuis hier, on a tellement vu de cuves avec 1 puis 2 circus, des circuits en //, d'autres en série, d'autres encore qui se croisent comme aujourd'hui et maitenant des cheminées de tous bord...je peux plus suivre......ça fume!!!!!!!
Ce que je retiens, c'est que dans ton schéma actuel, tu rentres du chaud, voir très chaud en bas de tes 4 cheminées et tu veux que ça stratifie ????
St Thomas que je suis j'ai un doute, quelqu'un te dirait" encore une machine à eau tiède" notes bien que si tu es en plancher ça doit suffire, mais sur un autre ton post tu visais des radiateurs il me semble.
Une remarque par rapport à tous nos posts, il devient parfois très difficile de suivre une explication et de se référer au schéma correspondant, du fait qu'il évolu à chaque parution. Encore une remarque de"vieux crouton", mais à l'époque ou nous sommes, je préssentais la possibilté d'avoir à l'ecran un seul schéma de départ et des modifs sous forme de "calques" correspondant à chaques évolutions.Beaucoup vont penser: IL EST PAS BIEN LE MEC!!!!!!!! et pourtant ne serait ce pas plus confortable??? Utopie quand tu nous tiens!!!
Avec nos génies, ça doit pouvoir le faire.......
Bonne journée, Patoche,

[remi.450]

Bonjour,
Je suis d'avis avec Patoche.
Slt

[richardel]

Bonjour, Gilles.

Vaste débat...
Il faut préciser que ma chaudière est a très faible inertie thermique. Elle a une contenance de 6 litres d'eau seulement (radson HRE de 22kw). Sans tamponnage, elle s'allume (en moyenne) 15 secondes toutes les minutes.
Des allumages si fréquents augmentent l'emission de gaz polluant (azote ? si je me rappelle bien ce qu'on m'a dit).
Dans mon installation solaire actuelle (consolar cuve solus 560L), j'ai la possibilité de tamponner a peu près 400 litres et du coup, je constate que la chaudière fonctionne a peu près 10 minutes par heure pour des conditions similaires (c'est a dire pas de soleil et temp ext comparable). Et comme ce n'est pas une vanne modulante, il y a donc bien, a ce niveau, une économie de combustible.
Donc, a mon sens il y a intéret a tamponner d'autant plus que c'est une chaudière sans veilleuse et que, grace au tamponnage, le dispositif de mise a feu est sérieusement soulagé.
De plus, le tamponnage est effectué dans une cuve fortement isolée par rapport a la chaudière.
Pour moi, que des avantages.
Seul regret, entre deux allumages, la chaudière a juste le temps de refroidir et elle doit être réactivée. Je considère que les pertes "a l'arret" sont encore trop importante. Voila pourquoi j'aimerais tamponner un volume 3 a 4 fois supérieur.
De cette façon, les periodes d'arret devraient atteindre les trois heures (dont 2 ou on peut considérer les pertes à l'arret comme nulle)

Je pense que ton idée est excellente (on apporte juste la quantité d'energie necessaire) mais je crois que c'est sans compter sur les pertes chaudière.
Peut-être que mes conclusions seraient différentes si j'avais une chaudière en fonte (forte inertie).

[thermitch]

Bonjour Gilles,

Ton raisonnement est celui que nous avons tous en tête de prime abord.
Pourtant, quelle que soit l'énergie, le rendement d'un appareil est toujours optimisé à sa puissance nominale.
On fait de gros effort pour parler de chaudière modulante et autres système à puissance variable.
Mais les phases de transition et de stabilisation sont toujours délicates.
Il faudrait peut-être tester tout ça en réel mais je suis assez partisan aussi de la chaudière qui se met en route une bonne fois pour toute et qui rempli un tampon.

Pour Richardel, effectivement ton souci est de faire tourner l'eau chaude en boucle ... pas tout à fait ce que je voyais.
Bon forcément, l'affaire se "recomplexionne" un poil
Quand C1 tourne, V1 est fermée.
Quand C4 tourne, V2 est fermée.
On rentre bien du chaud en haut et du froid en bas.
Ça ressemble à ma précédente version avec l'avantage de moins brasser la stratification grâce aux cheminées.
Je pense aussi que tu pourrais faire l'économie d'une cheminée par ballon, puisque les différentes opérations sont bien distinctes dans le temps. De toute façon, le transfert ne devrait pas durer des heures

[gilles]

à quoi sert le solaire si tu charges totalement avec le gaz ????
quelles surface de capteurs?
des pistes
0)isoler la chaudière
1)ne permettre le fonctionement du gaz que si le solaire ne fonctionne pas
2)comparer à intervalles réguliers l'apport du solaire par rapport au besoins de température pour tes radiateurs les régul le font
pourquoi pas 4 piquages à différentes hauteurs entre A et B
2 pour le passage uniquement de a vers b et 2 X V2V
2 pour le passage uniquement de B vers A et 2 X V2V
la charge se fait à la bonne hauteur de stratification
j'ai déja vu un fonctionnement similaire si j'ai bonne mémoire même sans actionneur sur les vannes
Gilles

[richardel]

Bonjour, patoche, remi,

Je suis en partie d'accord avec vous. On poste peut-être trop rapidement un schéma sans avoir assez réfléchi. Et je pense que c'est mon cas avec le schéma des cheminées que j'ai posté hier. A le réflection, l'avantage des cheminées de stratification sera ici un inconvénient (voir mon post précédent).
une autre idée, pour les schemas multiple, serait de mettre un lien vers le schéma dont on parle (en cliquant dessus, on le verrait apparaitre).

Au niveau de la machine a eau tiède, là je ne suis pas d'accord avec vous (ou alors, les cheminées de stratification ne fonctionnent pas). En effet, si on injecte l'eau très chaude au bas de la cuve, elle ne se melange pas a l'eau de la cuve (le tube, a cet endroit n'est pas percé). L'eau très chaude entre dans la cheminée, passe le coude et a partir de cet endroit peut s'échapper par les trous. C'est par le jeu de densité que l'eau très chaude se mélangera a l'eau existante dans une zone ou sa temperature est comparable
Il n'y a donc pas production d'eau tiède (c'est, du reste, tout l'intéret de ces cheminées).
Le seul apport "parasite" est l'échange thermique du petit tube horizontal au bas de la cheminée (il est parcouru par une eau très chaude et cede quelques calories a l'eau avoisinante) mais on peut minimiser cet effet en raccourcissant ce tube ou en plaçant, sur cette partie, un peu de gaine thermorétractable dont la conductibilité thermique est moins bonne que le cuivre.

Tu as raison, patoche, mon chauffage est un chauffage sol mais comporte, aussi, des radiateurs ( les pièces de vie ont même les deux).
Je n'ai pas symbolisé le retour radiateur (qui devrait se faire dans le bas de la cuve B) pour ne pas surcharger le schéma.
En fait, je n'ai pas voulu mettre tout le schéma d'un coup et ce, pour trois raisons:
1- les discussions s'égarent un peu tous azimuth et il est difficile d'en faire une synthese et d'améliorer le schema et de plus, c'est assez décourageant d'entendre des critiques sur une grande partie de l'installation. Regarde toubab, je vais souvent revoir son post, mais je me demande s'il n'a pas été découragé (j'espère que non).
2- En scindant les problèmes par petites parties, on concentre l'attention sur un problème bien précis et les avis sont bien plus efficaces (de plus, c'est plus motivant pour les intervenants).
3- En concentrant sur des petits problèmes, ça permet aux "moins spécialiste" de comprendre l'évolution et d'apprendre (tu n'imagines pas ce que j'ai appris dans ce post)

Je n'ai rien inventé, quand on dépanne, c'est ce qu'on fait. Ah, y a pas de chauffage. Tous les radiateurs sont froid (peu probable que ce soit eux) voyons la chaudière... elle est froide et il y a bien une demande du thermostat. Est-elle en alarme ? non, le voyant normal est allumé (donc y a du courant) c'est donc l'electrovanne gaz a moins que... Put... Quel est le corniaud qui a fermé le robinet de gaz ? Ah oui, c'est vrai, c'est moi hier...

Je crois qu'on a toujours intéret a morceler.

Quand tous ces petits problèmes seront éclaircis, on pourra dire que le schéma complet ne comportera plus de "grosses inepties" et il sera alors temps de proposer l'ensemble pour les critiques generales.

Bon, sur ce, je remarque que Thermitch a posté. je vais aller voir ce qu'il a cogité

[m_you49]

Salut Richard.
Je sais que le pb est hydraulique, aussi je ne te réponds que sur le moteur mono pour l'instant.

Merci de ton avis qui confirme bien ce que je pensais. Je suis seulement surpris par un point: quand tu dis qu'on peut faire varier la vitesse en changeant la valeur du condensateur. Je pensais qu'il ne servait qu'au démarrage (même s'il reste connecté tout le temps). Je pensais que sa valeur était fonction de la puissance du moteur mais bon, les moteurs n'ont jamais été ma tasse de thé en électricité.

Un condensateur permanent dit bien ce qu'il veut dire. Les vitesses de base sont données par le nombre de pôles du bobinage (4 pôles = 1500 tr/min théoriques, 2 pôles = 3000 tr/min, 6 pôles = 1000 tr/min, etc...)De par sa conception, ce type de moteur avec stator bobiné et rotor en C/C dans un fourreau inox (pour rester étanche) a un rendement pas terrible (pertes magnétiques importantes). Pour créer et garder un couple lui permettant de tourner, il faut donc lui adjoindre un déphasage artificiel. C'est là qu'intervient le condo en série avec des bobinages auxiliaires (décrit sur un post qq part sur le forum). Si tu as la possibilité (sans prendre de risque), fait tourner ton circul en charge normale (brassage d'eau) et débranche le condo. Tu me diras le résultat.
Il y a plein de systèmes pour faire tourner des moteurs monos à induction. Celui-ci en est un. Pour plus de précisions, c'est 2h00 de cours et encore... Crois-en un vieux bobinier... Mais ça n'est pas ton pb majeur pour tes 2 cuves.
Réflexion faite, j'en rajoute sur les tuyaux ! En voyant ton schéma, je me demandais si ton apport solaire ne pouvait pas être directement dans la cuve B, et que ta cuve A serve de stock complémentaire en fonction de tes besoins, l'équilibrage thermique se faisant par circul commandé par sonde différentielle (ou programme) entre les deux ballons? Autre solution sur le lien suivant :( http://pellets.nerim.net/products/chaud ... t_2960.pdf ) avec les 2 cuves en série. En shunter une suivant les besoins ? Vu qu'il y a un moment que tu y réfléchis, je dis peut-être une co.....rie!
@ + Mil'd

[thermitch]

Pour la stratification par cheminée : relire Manu25 si vous êtes septiques

Pour les schémas multiples : si on suit le fil, on voit l'évolution et le chemin de pensée ... et c'est là qu'on apprend.
Difficile effectivement pour ceux qui arrivent avec une idée fixe et la certitude que tout le reste n'est pas bon.
Il arrive aussi que certains prennent le post en cours de route ... on arrive même parfois à la répétition des questions/remarques.
Et il n'existe pas une solution. Déjà deux ou trois qui marchent ici avec chacune ses avantages et inconvénients ... avoir le choix c'est quand même mieux que s'imposer un truc moyen.

Patoche, l'idée de calque est sympa mais ne peut s'appliquer que dans le cas où les modifications sont "mineures"
Et pour mettre ça sur le web ça doit pas être simple.
De plus le texte qui va avec est souvent indispensable pour la compréhension.
Si le schéma est à un seul endroit, c'est après le texte correspondant qu'on va courir.
Mais surtout ne décroche pas : il y a encore pleins de bonnes chose à venir.

Pour revenir à l'hydraulique et aux interrogations de Gille :
Il faudrait que A plein puisse te tenir au moins la nuit (plus c'est mieux)
- quand tu as rempli A de solaire, tu le transferts dans B : la chaudière n'a rien à faire
- pas trop de soleil, A n'est pas plein : tu transferts quand même. C'est le préchauffage pour que la chaudière bosse moins.
- pas de soleil annoncé : tu chauffes B et tu le renvois dans A pour pouvoir rechauffer B le lendemain.
- surprise du lendemain, le soleil est revenu. Tu rebalances A dans B pour mettre du soleil dans A.

Tu as toujours ainsi de la place pour le solaire et le moyen de compenser son absence

Ton idée de 4 puiquages, avec un schéma de plus on comprendrait mieux ce que tu imagines.

[richardel]

Bonjour a tous,

Non non, Michel, je ne me décourage pas (ce serait injuste pour ceux qui participent a ce post)
Seulement, voilà... ca fait une bonne heure que j'essaye de trouver une faille sur ton dernier schema et j'y arrive pas

Je crois que tu as trouvé LE schema ad-hoc. Il y a juste un tout petit détail.
La branche descendante (avec V1 et C4) va être parcourue par l'eau dès que le chauffage tourne (mise en série des deux cuves) et ca doit être cette branche pour beneficier du préchauffage solaire (partie haut de la cuve A).
Du coup, C4 va être en série avec le circulateur du chauffage et l'electrovanne V1 va devoir être activée presque en permanence.
Ne serait-ce pas plus judicieux de placer V1 et C4 sur le tuyau entre cuve ? (C4 renversé pour respecter le sens). Bien entendu, dans ce cas, on retrouve le probleme de perte de charge de C4 dans un des deux mouvements et V1 devra être activée dès qu'il y a un transfert (quelque soit le sens).

Si c'est pas clair, je fais un petit schéma... mais je vais d'abord répondre a tous ceux qui ont eu la gentillesse de donner leur avis.