utiliser les deux serpentins d'un double ech avec V3V

[richardel]

Bonjour a tous,

moi, mon problème avec les trois voies, c'est de savoir, sur un schéma, ou est l'entrée commune. (moi, je la noirci).
Je suppose que le commun est a gauche (en fait, ici, ca ne saurait pas être autrement dans ton schéma).
Par contre, dans le schéma de Yvesbr, la V3V proche de la cuve, pas facile de deviner.
Je vois ce que tu veux faire... mettre une 3 voies mélangeuse et non une TOR (c'est a dire une vanne qu'on peut arrêter a mi-course et non une vanne tout a gauche ou tout a droite).

2 remarques:
- Ce type de vanne doit être plus cher qu'une vanne 3 voies TOR (Il y a deux ans, j'ai eu une vanne 3 voies TOR pour une centaine d'euro a l'état neuf) (et je crois que celles avec ressort sont encore moins cher).
- Je ne suis pas d'accord avec l'attaque en parallèle. En effet, pour stratifier, l'échangeur du haut doit être plus chaud que l'échangeur du bas. Or, si tu attaque en parallèle, tu envois de l'eau avec une température identique dans les deux serpentins (haut et bas). Comment veux-tu stratifier dans ce cas ?
Si tu les attaque en série (en commençant par le haut), l'eau aura perdu quelques degrés avant d'attaquer l'échangeur du bas et la stratification y gagnera.

Comme tu as des difficultés avec les trois voies, petites précisions:
Au point de vue hydraulique, tu as une entrée commune (nommée AB) et deux sorties (la A et la B). Le liquide entre par AB et ressort soit sur A soit sur B en fonction de la position de la vanne.
C'est un peu comme un interrupteur 2D en électricité ou, un aiguillage dans les chemins de fer.
Attention, si on inverse le sens du fluide, les entrées deviennent des sorties et inversément et ca fonctionne.

Au point de vue commande, 3 manières
1- un moteur et un ressort de rappel
Au repos il y a un passage (disons AB vers A par ex) Si on applique une tension, en quelques secondes, la liaison AB-A s'interrompt et la liaison AB-B s'établit. Si on relâche la tension, un ressort de rappel fait revenir la vanne en position de départ.
Avantage, une seule sortie de commande
Inconvénient, consommation électrique (faible) permanente dans une position.
2- Un moteur avec commande bidirectionnelle
Le principe est similaire au point 1 avec, comme différence, qu'il n'y a pas de ressort de rappel. quand on applique une tension sur un fil, le moteur tourne et établi (par ex) AB-B. Quand le moteur arrive a bout de course, il agit sur un interrupteur pour éviter qu'il ne grille.
Courant coupé, il reste sur sa position.
Pour couper AB-B et revenir sur AB-A, il suffit d'alimenter l'autre fil ce qui fait tourner le moteur dans l'autre sens.
Avantage : pas de consommation quand le mouvement est arrêté.
Inconvénient : commande plus complexe (3 fils)
3- Les vannes de mélanges qui sont identiques au point 2 ci-dessus mais dont le temps "de commutation" est beaucoup plus lent (plusieurs minutes). en appliquant la tension pendant quelques secondes, la vanne change un peu la proportion de liquide envoyé AB-B et inversement pour AB-A.
Ce type de vanne est plus délicate a fabriquer car les fabricants s'efforcent a rendre la transition linéaire (ben oui, c'est une vanne de régulation).

Il y a, peut-être, d'autres types mais ce sont les principaux.

Pour Robert, merci pour ton avis

Amitiés

[Besson François]

Merci Richardel pour toute ces precisions , je suis bien d accord avec ce que tu ecris au dessus
Ce poste a ete ouvert par Pierre suite a une discution entre nous et un autre poste ou le rapport capteurs / ballon etait difficile a equilibrer , ce n est pas une application pour mon instal
Bref , l interet s il doit y en avoir un , serait avec un budget raisonnable , pouvoir utiliser au mieux un ballon esc a deux echangeurs , voir meme un ballon de chauffage dans certains cas ( radiateurs )
Le mode decrit avant , je crois , nous a mis d accord sur le principe que tu as si bien expliqué
Maintenant que le "principe" est determiné , il me semble important d y ajouter le schema hydrau et la regule
La vanne de melange pourrait diriger le fluide sur l un des deux echangeurs , au choix , ou sur les deux en meme temp , mais pas en serie , en paralelle
La question serait a quel momment est il interressant d alimenter les deux echangeurs en // ? les conditions a remplir seraient elles differentes par rapport a une charge en serie ?

[gegef6fsk]

bonsoir

bravo richardel.....

économie d'une vanne .....super j'enregistre ton image

a plus gérard

[totoche]

Bref , l interet s il doit y en avoir un , serait avec un budget raisonnable , pouvoir utiliser au mieux un ballon esc a deux echangeurs , voir meme un ballon de chauffage dans certains cas ( radiateurs )

même avec un retour basse température il peut être intéressant d'envoyer le retour solaire dans l'échangeur du haut : cela permet d'exploiter la puissance solaire disponible sans avoir à attendre que tout le volume du ballon soit chauffé; avec un PC par exemple, les calories sont utilisées au fur et à mesure de leur production : on se retrouve presque en situation de psd; on fait l'économie d'un échangeur à plaques + v3v associée.

Pour moi c'est clair si T° solaire est supérieur à T° haut ballon on envoie dans l'échangeur haut; sinon et si possible on envoie dans l'échangeur bas.

Sauf grand champ de capteurs je ne vois pas l'intérêt de mettre les 2 échangeurs en série : pour que cela fonctionne il faut beaucoup de puissance solaire, et dans ce cas (fin ou début de saison de chauffe) on est souvent confronté à un problème de surchauffe, à quoi bon se presser de chauffer le tampon

[richardel]

Bonjour a tous,

Heureux que le schéma te plaise, Gégé et aucun problème, le forum est bien là pour partager les idées.

François, tu fais bien de recadrer le post. A force d'avancer, on oublie un peu les données du départ.
Mais je reste, quand même, adversaire de la technique parallèle. Outre le problème de stratification, j'y vois un autre inconvénient de taille.
Le serpentin supérieur est, en général, plus petit (d'ou déséquilibre entre les deux échangeurs a cause des pertes de charge).

Même si cette différence peut être compensée par la position de la vanne, Il n'empêche que l'eau a la sortie de l'échangeur du haut est plus chaud qu'a la sortie de l'échangeur du bas (surface d'échange moins grande de l'échangeur du haut ainsi qu'une température avoisinante plus élevée (stratification même si faible)).
Ca signifie qu'après mélange (retour vers panneaux) tu auras une eau plus chaude (par rapport a la sortie de l'échangeur du bas seul) qui va diminuer le rendement des panneaux ce qui risque d'annuler l'avantage du "plus" apporté par le deuxième échangeur.

Amitiés

[gegef6fsk]

ok bonjour

oui pour tes remarques ...il faut utiliser le haut en inter-saisons
ou quand le soleil est tres voilé

mais dans ce montage ce qui me plaît c'est que l'on peu faire du même coup le fameux by-pass pour des installations comme la mienne ...c'est important
et puis tous le reste le haut le bas les deux...

merci à toi richardel...
au plaisir gérard

[richardel]

Bonjour a tous,

oui pour tes remarques ...il faut utiliser le haut en inter-saisons
ou quand le soleil est tres voilé

Oui, gégé... moi je serais même plus "pratique" je dirais quand la température du haut de cuve devient "limite basse".

mais dans ce montage ce qui me plaît c'est que l'on peu faire du même coup le fameux by-pass pour des installations comme la mienne ...c'est important
et puis tous le reste le haut le bas les deux...

Et ben, par le haut, le bas, les deux même... Quelle vitalité... je ne croyais pas cela de toi, Gégé
Blague a part, c'est vrai que pour toi, tu pourrais remplacer l'échangeur haut par l'échangeur a plaque du chauffage sol et l'échangeur bas par ton ballon.
Tu pourrais choisir l'un ou l'autre voir les deux en série (défense de faire la même blague que moi ci-dessus) et le bouclage en plus.
Reste plus qu'a adapter le M3.

Je suis vraiment content de t'avoir fait plaisir (entre OM's et sur un forum, en plus, c'est tout a fait normal).

Amitiés

[Besson François]

Bonsoir a tous , Richardel
Je me range a tes arguments , les echangeurs en // sont moins interressants coté rendement , plus difficile a equilibrer
Restera le surcout pour un cesi un peu elevé , a moins de trouver des v3v a bas prix

[richardel]

Bonjour a tous, François,

Oui, François, je pense que l'attaque en parallèle est vraiment la moins bonne solution (même si tout est relatif).
Je pense que l'utilisation de l'échangeur bas seul et le bouclage n'apporte pas grand chose (sauf cas particulier (Gégé ?))
Dans ce cas, tu peux faire l'économie d'une vanne.

Tu passes de toute façon par l'échangeur supérieur et tu n'as qu'une vanne qui choisi soit le retour, soit le passage par l'échangeur du bas.

Somme toute, une 2CV t'amènera a Paris tout comme une Rolls... Pour le reste, c'est une question de choix

Amitiés

[gegef6fsk]

bonjour

ahh de l'humour ce richardel! ça me fait plaisir.

pour les vannes tor 3 voies ,je dois revenir dans le magasin sur cahors qui fait des produits pour les pros en solaire...
j'avais eu la mienne (caleffi) voir les photos cr ... pour 106 euros ttc en ayant discuté le prix...

je vais voir à combien je peux en avoir d'autres ....ça fait bien 2 ans de passé donc? mystère ...si le prix est intéressant je vous en informe en mp.

ps: elle peut avoir un autre nom de marque mais elle est la même ....ils jouent sur ça pour faire grimper les prix....il y a d'un coté (un seul) 1 micro-contact qui permet de donner une info ou de commander un relais (car ce micro-contact ne permet pas de faire passer d'intensité)

a plus gérard

[kroutchef]

Voir ici même principe:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Prog ... /index.pdf

un de mes premiers programmes en tout ou rien haut/bas sans "regulation progressive du dispatch" schéma (page2) et programmation de l'inversion (page1) du pdf

L'intérêt dans (mon cas...) d'une mise en // progressive des serpentins est d'effondrer progressivement les capteurs, en premier rideau de surchauffe...le second étant la décharge piscine (non présente sur ce schema trop ancien update a faire ) ...

[JP28]

bonjour à tous,

Pour les "débutants" dont je fais partie, il serait intéressant d'avoir des infos sur les vannes 3 voies motorisées, par exemple, quel type de vanne doit-on utiliser pour faire du mélange ?
Est-ce que les vannes 3 voies du groupement peuvent être utilisées pour faire du mélange ?
(je n'arrive pas à retrouver sur le site, la notice de ces vannes)

merci pour votre aide
JP

[Besson François]

Bonsoir a tous , JP
Bonne question , jamais utilisé ce type de matos , du tor , du thermostatique , mais pas de vanne 3 voies de melange motorisée , je suppose qu il faut un automate pour piloter , les consignes peuvent etre tres differentes suivant l utilisation
C est pour quelle utilisation ?

[JP28]

Bonsoir François,

C'est pour le circuit que je prévois me mettre en place chez moi.
Un petit automate pilotera la régulation pour que la température n'excède pas 25° à l'entrée du plancher chauffant. Il faut donc des vannes à secteur.
JP

[bip bip 28]

Pour les infos sur les vannes, tu peux télécharger le catalogue ESBE qui est bien documenté.