Bonjour,
Un échange avec RICHARDEL nous a amene à nous poser la question du fonctionnement d'une vanne thermostatique placée sur une boucle ECS mise en service à la demande .
Dans la mesure ou la boucle est remplie d'eau comment une arrivee par le thermostatique peut elle se réaliser (ce fluide etant incompresible) et ne court t on pas le risque d'avoir de l'eau a 90 ° en ouvrant un robinet en attendant que l'eau froide puisse penetrer dans le circuit ?
J'avais pensé à une reserve d'azote gonflée juste en dessous de la pression du réseau pour absorber le volume d'eau froide ...
Le problème s'est il posé -et comment a t il été résolu- ou est ce une spéculation intellectuelle ?
Merci d'avance et bonne journée
REGULATION BOUCLE ECS
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christian pellet
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Bonjour P.....(j'me souviens plus : alzheimer)
Je pense que le probleme est mal posé.
.
Soit tu établis une boucle ou circuit pour chauffer un max ton ecs et là tu n'as pas besoin de vanne thermostatique.
soit tu tires ton ecs ,et laà tu es besoin d'une vanne thermostatique pour tempérer ton eau,à moins que tu veuilles ébuoillanter tes ecrevisses.
Cette vanne n'est pas pilotable;tu la règle à la temperature souhaitée,je dirais 50° et par adjonction d'eau froide elle tempère ton eau chaude pour prendre ta douche sans te "cramer".
Je ne me suis pas trop penché sur le sujet mais j'en ai trouvé une a cast..
au environs de 60euros.
Cette vanne a 2 entrées:une froide ,une chaude et elle mitige.
J'espère avoir répondu à ta question.
Il y aura sans doute d'autres avis ,à toi de voir ce qui te conviens le mieux.
A+.
Christian.
Je pense que le probleme est mal posé.
.
Soit tu établis une boucle ou circuit pour chauffer un max ton ecs et là tu n'as pas besoin de vanne thermostatique.
soit tu tires ton ecs ,et laà tu es besoin d'une vanne thermostatique pour tempérer ton eau,à moins que tu veuilles ébuoillanter tes ecrevisses.
Cette vanne n'est pas pilotable;tu la règle à la temperature souhaitée,je dirais 50° et par adjonction d'eau froide elle tempère ton eau chaude pour prendre ta douche sans te "cramer".
Je ne me suis pas trop penché sur le sujet mais j'en ai trouvé une a cast..
au environs de 60euros.
Cette vanne a 2 entrées:une froide ,une chaude et elle mitige.
J'espère avoir répondu à ta question.
Il y aura sans doute d'autres avis ,à toi de voir ce qui te conviens le mieux.
A+.
Christian.
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remi.450
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[quote="P7EGPX"]
Dans la mesure ou la boucle est remplie d'eau comment une arrivee par le thermostatique peut elle se réaliser (ce fluide etant incompresible) et ne court t on pas le risque d'avoir de l'eau a 90 ° en ouvrant un robinet en attendant que l'eau froide puisse penetrer dans le circuit ?[/quote]
Avec le schéma d'un thermostatique on comprend mieux.
L'eau dans la partie mélangée ne dépassera jamais la consigne.
Sur ma douche quand j'ouvre le mitigeur thermostatique je ne me brûle pas et l'eau arrive froide au départ.
Rémi
Dans la mesure ou la boucle est remplie d'eau comment une arrivee par le thermostatique peut elle se réaliser (ce fluide etant incompresible) et ne court t on pas le risque d'avoir de l'eau a 90 ° en ouvrant un robinet en attendant que l'eau froide puisse penetrer dans le circuit ?[/quote]
Avec le schéma d'un thermostatique on comprend mieux.
L'eau dans la partie mélangée ne dépassera jamais la consigne.
Sur ma douche quand j'ouvre le mitigeur thermostatique je ne me brûle pas et l'eau arrive froide au départ.
Rémi
- Fichiers joints
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- les thermostatiques.pdf
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richardel
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Bonjour a tous,
Non, le problème n'est pas mal posé, c'est la question qui n'a pas été comprise.
Il ne s'agit pas d'une simple question sur le thermostatique, la question est bien plus viscieuse que ça... Nous parlons bien d'un thermostatique DANS une boucle sanitaire...
Tant que la boucle n'est pas ouverte, il y a une pression qui existe dans toute la boucle.
Si le stockage est a 80°, le thermostatique doit injecter de l'eau froide... logique.
mais si le thermostatique doit injecter de l'eau froide, il y a deux solutions :
Soit l'eau froide est injectée et la pression de la boucle atteint des sommets
Soit le pression existante dans la boucle empêche l'apport d'eau froide... et on s'ébouillante.
En d'autres mots, comment le thermostatique peut-il injecter de l'eau froide dans ces conditions de pression ?
Bien sur, si on ouvre le robinet, la pression s'évacue et le thermostatique fonctionne (là c'est clair) mais quand la boucle est fermée (et que le circulateur tourne), ne risque-t-on pas de faire circuler de l'eau a 80-90° parce que la pression de la boucle empêche l'arrivée d'eau froide ?
Un exemple pratique :
Admettons que la pression dans la boucle soit de 2kg et que l'arrivée d'eau froide soit a 4kg. Si le ballon est trop chaud, le thermostatique va ouvrir l'arrivée d'eau froide. L'eau froide va donc être injectée (quelques centilitres) puis la pression dans la boucle va atteindre les 4kg, tout est équilibré, plus d'apport d'eau froide et l'eau bouillante qui tourne dans la boucle...
Quand notre ami m'a posé la question, je me suis dit, aussi, "quelle drôle de question"... mais en la relisant... ca m'a fait perdre des heures de sommeil
Amitiés
Non, le problème n'est pas mal posé, c'est la question qui n'a pas été comprise.
Il ne s'agit pas d'une simple question sur le thermostatique, la question est bien plus viscieuse que ça... Nous parlons bien d'un thermostatique DANS une boucle sanitaire...
Tant que la boucle n'est pas ouverte, il y a une pression qui existe dans toute la boucle.
Si le stockage est a 80°, le thermostatique doit injecter de l'eau froide... logique.
mais si le thermostatique doit injecter de l'eau froide, il y a deux solutions :
Soit l'eau froide est injectée et la pression de la boucle atteint des sommets
Soit le pression existante dans la boucle empêche l'apport d'eau froide... et on s'ébouillante.
En d'autres mots, comment le thermostatique peut-il injecter de l'eau froide dans ces conditions de pression ?
Bien sur, si on ouvre le robinet, la pression s'évacue et le thermostatique fonctionne (là c'est clair) mais quand la boucle est fermée (et que le circulateur tourne), ne risque-t-on pas de faire circuler de l'eau a 80-90° parce que la pression de la boucle empêche l'arrivée d'eau froide ?
Un exemple pratique :
Admettons que la pression dans la boucle soit de 2kg et que l'arrivée d'eau froide soit a 4kg. Si le ballon est trop chaud, le thermostatique va ouvrir l'arrivée d'eau froide. L'eau froide va donc être injectée (quelques centilitres) puis la pression dans la boucle va atteindre les 4kg, tout est équilibré, plus d'apport d'eau froide et l'eau bouillante qui tourne dans la boucle...
Quand notre ami m'a posé la question, je me suis dit, aussi, "quelle drôle de question"... mais en la relisant... ca m'a fait perdre des heures de sommeil
Amitiés
Modifié en dernier par richardel le jeu. mai 10, 2012 19:13 pm, modifié 9 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.
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remi.450
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Moi, je pense que la question a été mal posée quand même.
Dans un réseau d’eau potable d'une habitation la pression est identique en tout point tant que vous ne tirez pas d’eau à un robinet. Si vous tirez de l’eau à 20m de l’arrivée, vous aurez une différence de pression entre l’arrivée d’eau potable et le point de puisage qui est due aux pertes de charges du réseau.
Pour le réseau de bouclage ECS, c’est pareil. Si pas de tirage la pression est identique en tout point. Même à l’intérieur du thermostatique. Si vous tirez de l’eau sans mettre le circulateur de bouclage en route, vous aurez une baisse de pression. Avec le circulateur en service ça peut être pire.
Si le débit de soutirage est de 10l/mn soit 600 litres/heure sans le circulateur, vous avez une baisse de pression. Si vous mettez le circulateur en service, vous allez augmenter le débit disons de 100 litres/h soit 700 litres donc les pertes de charge aussi, donc moins de pression au point de tirage.
Le circulateur étant sur le retour, il ne combat que les pertes de charges du retour.
Concernant la température, si la consigne du thermostatique est de 60° vous aurez les 60° au soutirage.
Concernant les pressions, il n’y a pas 2 kg et 4 kg de pression dans un autre coin.
Un lien avec toutes les explications.
http://media.xpair.com/conseil/eau-chau ... age105.pdf
Rémi
Dans un réseau d’eau potable d'une habitation la pression est identique en tout point tant que vous ne tirez pas d’eau à un robinet. Si vous tirez de l’eau à 20m de l’arrivée, vous aurez une différence de pression entre l’arrivée d’eau potable et le point de puisage qui est due aux pertes de charges du réseau.
Pour le réseau de bouclage ECS, c’est pareil. Si pas de tirage la pression est identique en tout point. Même à l’intérieur du thermostatique. Si vous tirez de l’eau sans mettre le circulateur de bouclage en route, vous aurez une baisse de pression. Avec le circulateur en service ça peut être pire.
Si le débit de soutirage est de 10l/mn soit 600 litres/heure sans le circulateur, vous avez une baisse de pression. Si vous mettez le circulateur en service, vous allez augmenter le débit disons de 100 litres/h soit 700 litres donc les pertes de charge aussi, donc moins de pression au point de tirage.
Le circulateur étant sur le retour, il ne combat que les pertes de charges du retour.
Concernant la température, si la consigne du thermostatique est de 60° vous aurez les 60° au soutirage.
Concernant les pressions, il n’y a pas 2 kg et 4 kg de pression dans un autre coin.
Par définition un réseau de bouclage perd des calories sur son parcours. Quand l'eau revient du bouclage, il faut l'envoyer sur le piquage eau froide qui rentre dans le ballon et qui va aussi au thermostatique....Mais quand la boucle est fermée (et que le circulateur tourne), ne risque-t-on pas de faire circuler de l'eau a 80-90°
Un lien avec toutes les explications.
http://media.xpair.com/conseil/eau-chau ... age105.pdf
Rémi
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lebritish
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Bsoir a tous,
bonne question !
voici comment je vois les choses:
1- Admettons pr simplifier que la pression soit identique en tt point du circuit (admettons).
2- Le thermostatique est relié au haut du ballon (ECS) mais aussi au bas du ballon (eau froide) donc lorsque seule la boucle sanitaire tourne le mitigeur va mélanger de l'eau du bas du ballon et de l'eau du ballon pour faire de l'eau à la T° de consigne (60°C par ex). Seul risque si le bas du ballon est à plus de 60°C alors l'eau ds la boucle sanitaire sera à la T° du bas du ballon. CQFD ?
bonne question !
voici comment je vois les choses:
1- Admettons pr simplifier que la pression soit identique en tt point du circuit (admettons).
2- Le thermostatique est relié au haut du ballon (ECS) mais aussi au bas du ballon (eau froide) donc lorsque seule la boucle sanitaire tourne le mitigeur va mélanger de l'eau du bas du ballon et de l'eau du ballon pour faire de l'eau à la T° de consigne (60°C par ex). Seul risque si le bas du ballon est à plus de 60°C alors l'eau ds la boucle sanitaire sera à la T° du bas du ballon. CQFD ?
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remi.450
- Maitre Solaire
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A voir sans modération.
http://media.xpair.com/conseil/eau-chau ... age105.pdf
http://media.xpair.com/conseil/eau-chau ... age105.pdf
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christian pellet
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Bonjour remy, tous.
Tres interressant ce schemas.
Important les températures préconisées pour luter contre la légionelose.
Ma reflexion sur le montage:
est-ce bien utile pour une installation domestique,d'autant qu'avec toutes ces vannes le cout de l'installe grimpe allègrement.
Pourquoi une boucle permanente pour maintenir une température Max?
Une seule montée en T° par jour suffit pour l'inocuité de l'eau me semble-t-il.
une usine à gaz pourquoi faire?
nombre d'entre nous avons démarré avec un cumulus ,sans chauffe permanente (resistance) (heures creuses) et nous en sommes pas mal portés.
sauf pour une grosse installe type hotel collectivité ,je ne vois pas l'intéret d'un tel investissement.
Ce ne sont que mes réflexions et surtout pas un jugement.
Peut etre me trompe-je
ceci dit le thermostatique en point de puisage me semble indispensable.
bonne journée .
Christian.
Tres interressant ce schemas.
Important les températures préconisées pour luter contre la légionelose.
Ma reflexion sur le montage:
est-ce bien utile pour une installation domestique,d'autant qu'avec toutes ces vannes le cout de l'installe grimpe allègrement.
Pourquoi une boucle permanente pour maintenir une température Max?
Une seule montée en T° par jour suffit pour l'inocuité de l'eau me semble-t-il.
une usine à gaz pourquoi faire?
nombre d'entre nous avons démarré avec un cumulus ,sans chauffe permanente (resistance) (heures creuses) et nous en sommes pas mal portés.
sauf pour une grosse installe type hotel collectivité ,je ne vois pas l'intéret d'un tel investissement.
Ce ne sont que mes réflexions et surtout pas un jugement.
Peut etre me trompe-je
ceci dit le thermostatique en point de puisage me semble indispensable.
bonne journée .
Christian.
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richardel
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- Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
- Localisation : Verviers Belgique
Bonjour a tous,
Merci pour ton schéma très intéressant, Remy.
A première vue, c'est vrai qu'il ne devrait pas y avoir de problèmes.
Le fait qu'il y ait 2 boucles me perturbe un peu et les anti-retours hydraulique fonctionnent "a l'envers" par rapport a ce que je suis habitué de voir en électronique. Du coup, ca me perturbe un peu. je vais analyser cela a tête reposée (pour le moment je n'ai pas beaucoup de temps, remis a ce soir).
Je me demande si mon schéma est identique car, dans celui que tu propose, c'est vrai que l'eau froide est dans la boucle. je ne me souviens pas de celà dans ma cave. Je vois çà ce soir.
Je me demande si le retour eau froide n'est pas repris de l'autre coté de l'anti-retour (mais je dis peut-être des bêtises).
Amitiés
Merci pour ton schéma très intéressant, Remy.
A première vue, c'est vrai qu'il ne devrait pas y avoir de problèmes.
Le fait qu'il y ait 2 boucles me perturbe un peu et les anti-retours hydraulique fonctionnent "a l'envers" par rapport a ce que je suis habitué de voir en électronique. Du coup, ca me perturbe un peu. je vais analyser cela a tête reposée (pour le moment je n'ai pas beaucoup de temps, remis a ce soir).
Je me demande si mon schéma est identique car, dans celui que tu propose, c'est vrai que l'eau froide est dans la boucle. je ne me souviens pas de celà dans ma cave. Je vois çà ce soir.
Je me demande si le retour eau froide n'est pas repris de l'autre coté de l'anti-retour (mais je dis peut-être des bêtises).
Amitiés
Modifié en dernier par richardel le ven. mai 11, 2012 9:55 am, modifié 1 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.
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remi.450
- Maitre Solaire
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- Enregistré le : lun. août 27, 2007 18:59 pm
- Localisation : St Jean de la Ruelle (45)
Perso je les comprends mieux comme sur le schéma. Je ne me souviens plus en électronique du sens conventionnel ou non conventionnel. Ramses dans un autre post avait fait le point.Le fait qu'il y ait 2 boucles me perturbe un peu et les anti-retours hydraulique fonctionnent "a l'envers" par rapport a ce que je suis habitué de voir en électronique
Ré
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richardel
- Maitre Solaire
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- Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
- Localisation : Verviers Belgique
Oui, Remi,
Oh, c'est pas bien compliqué. Le sens conventionnel du courant électrique va du plus vers le moins.
En réalité, comme l'électricité est un déplacement d'électrons (négatif), le déplacement d'électrons va du moins vers le plus. Heureusement, le sens réel n'est utile que pour expliquer ce qui se passe dans le semi conducteur.
Pour le reste, on garde le sens conventionnel (du plus vers le moins) et heureusement.
Une diode à le même symbole qu'un clapet anti-retour. C'est l'équivalent.
Dans le sens conventionnel, le courant passe dans le sens de la flèche (contrairement au symbole hydraulique d'ou mes difficultés).
Ce petit rappel étant fait, j'ai été voir ma boucle ECS et il faut préciser que j'ai deux thermostatiques mis "en série" pour une question de sécurité.
Je remarque que l'entrée froide du second est connectée directement sur l'arrivée d'eau froide (avant l'anti-retour) mais l'entrée d'eau froide du premier thermostatique est prise a l'entrée du boiler solaire.
En résumé, le premier thermostatique fonctionne comme sur ton schéma (en se basant sur l'eau refroidie du retour de boucle) donc, ca doit marcher.
Par contre, le second thermostatique ne sert a rien... il n'a probablement jamais injecté d'eau froide.
Il va falloir que je change cela car le premier thermostatique aura une autre fonction d'ici peu et là, le rôle du deuxième thermostatique sera primordiale.
Amitiés
Oh, c'est pas bien compliqué. Le sens conventionnel du courant électrique va du plus vers le moins.
En réalité, comme l'électricité est un déplacement d'électrons (négatif), le déplacement d'électrons va du moins vers le plus. Heureusement, le sens réel n'est utile que pour expliquer ce qui se passe dans le semi conducteur.
Pour le reste, on garde le sens conventionnel (du plus vers le moins) et heureusement.
Une diode à le même symbole qu'un clapet anti-retour. C'est l'équivalent.
Dans le sens conventionnel, le courant passe dans le sens de la flèche (contrairement au symbole hydraulique d'ou mes difficultés).
Ce petit rappel étant fait, j'ai été voir ma boucle ECS et il faut préciser que j'ai deux thermostatiques mis "en série" pour une question de sécurité.
Je remarque que l'entrée froide du second est connectée directement sur l'arrivée d'eau froide (avant l'anti-retour) mais l'entrée d'eau froide du premier thermostatique est prise a l'entrée du boiler solaire.
En résumé, le premier thermostatique fonctionne comme sur ton schéma (en se basant sur l'eau refroidie du retour de boucle) donc, ca doit marcher.
Par contre, le second thermostatique ne sert a rien... il n'a probablement jamais injecté d'eau froide.
Il va falloir que je change cela car le premier thermostatique aura une autre fonction d'ici peu et là, le rôle du deuxième thermostatique sera primordiale.
Amitiés
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.
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ezza
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- Localisation : La côte Ouest 33
Bonjour
L'utilisation des "thermostatiques", grande famille et grande disparité (plage) d'utilisation, pas toujours simple pour trouvé celui qu'il faut.
un exemple, http://www.pointp.fr/docindus/0007%20Sa ... 206104.pdf
info http://conseils.xpair.com/consulter_par ... re_ecs.htm
pour le clapet un début http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... highlight=
A+
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf
L'utilisation des "thermostatiques", grande famille et grande disparité (plage) d'utilisation, pas toujours simple pour trouvé celui qu'il faut.
un exemple, http://www.pointp.fr/docindus/0007%20Sa ... 206104.pdf
info http://conseils.xpair.com/consulter_par ... re_ecs.htm
pour le clapet un début http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... highlight=
A+
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf
Modifié en dernier par ezza le sam. mai 12, 2012 12:41 pm, modifié 1 fois.
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richardel
- Maitre Solaire
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- Enregistré le : dim. juin 29, 2008 23:02 pm
- Localisation : Verviers Belgique
Ben, le smilblik, il y a longtemps qu'il tourne... 
Ma régulation peut l'activer toutes les 10 minutes pendant 3 minutes et, de plus, entre deux heures définies (par ex entre 16 et 18h tous les jours).
Mais j'ai préféré choisir l'option de l'activer à la demande (par bouton poussoir). Le circulateur se met en marche pendant 3 minutes.
Amitiés
Ma régulation peut l'activer toutes les 10 minutes pendant 3 minutes et, de plus, entre deux heures définies (par ex entre 16 et 18h tous les jours).
Mais j'ai préféré choisir l'option de l'activer à la demande (par bouton poussoir). Le circulateur se met en marche pendant 3 minutes.
Amitiés
Modifié en dernier par richardel le dim. mai 13, 2012 16:54 pm, modifié 1 fois.
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.