Comptage des tirages ECS

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Messagepar papoune47 » Jeu Mai 02, 2013 23:23 pm

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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Ven Mai 03, 2013 9:08 am

Bonjour à tous,

Vincent,
On peut utiliser des fourches optiques de souris à bille, il faut essayer.
Il y a une LED (env 10mA) et un phototransistor.
la difficuleté est aussi mécanique car la roue crantée de l'axe du compteur n'est pas très grande et a un jeu axial important !

Rémy,
Pour voir les rebonds il suffit d'y connecter un oscilloscope. Si tu as 2 fermetures par tour c'est que ton coupe aiment / ILS sont très bons. Les pastilles d'aimant des oreillettes sont très puissantes !
Mon compteur a fondu hier soir suite à un emballement thermique l'installation est passé en vapeur et la platine inférieure maintenant le mécanisme de comptage a fondu ! Il ne me reste que la roue crantée. J'ai du enlever les engrenages qui vont aux rouleaux ! Le pb est venu d'un tricoflex qui a trop chauffé et s'est écrasé par dépression ! ce soir je remet du cuivre ! :roll:
Je n'ai pas de M3, mon "aux-tomates" est fait maison à base de µP PIC16F ! :smile:



Lebritish,
"J'ai les mêmes à la maison !" ...un lot de récupération industrielle ce sont des fourches optiques CMS. Celle suggérée par Papoune n'ira pas mécaniquement.
Je veux bien en distribuer contre 2 timbres lettre prioritaire pour couvir mes frais (dépl à la poste, envoi vers destinataire) .
Veuillez me contacter par MP pour les échanges d'adresses

je compte faire une petite fiche avec photo et schéma.
Quel est le courant d'entrée d'un entrée logique d'un M3 ?

Cordialement,

Jmat
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Messagepar remy78 » Ven Mai 03, 2013 17:20 pm

Bonjour tous,

Pour les caractéristiques du M3 voir ici par exemple http://www.crouzet.fr/catalogue/control ... f#zoom=100. En résumé, > 2 mA pour 1 logique, moins de 0.5 mA pour 0 logique, impédance d'entrée = 4.6 K.

Oui Jmat, je suis scotché :-D par la puissance de ces touts petits aimants (10 * 5 * 2 mm), même que faut y faire attention parce que quand un se colle quelque part dans l'atelier faut le chercher ensuite :roll: . Oui, c'est justement parce que je n'ai plus de scope que ne peux pas voir les rebonds :shock: En testant à la main le montage les commutations semblent très franches, et puis, vu la vitesse de rotation, c'est pas non plus un montage NASA, si y a des rebonds ça se perd dans la statistique :cool: Petit détail sur l'ILS, y a strictement rien d'autre que l'aimant et le contact de l'ILS branché entre l'alim 24 VDC du M3 et une des entrées TOR du M3 (et accessoirement, comme c'est garanti 10 millions de manœuvres, y a de quoi compter...).
Ton compteur sur le primaire a fondu ? C'était fatal, tôt ou tard :cry: Perso je mettrai un compteur sur la boucle primaire mais temporairement, juste histoire de vérifier que le débit indiqué par le ludion de la station TACOVA est juste (il me semble très généreux vis-à-vis des pertes de charges et des caractéristiques du circulateur, 780 L/h en vitesse 2 :shock: ), et comme mes stats calculent la puissance sur l'échangeur stock avec 2 sondes 1-wire installées en entrée et sortie d'échangeur (Puissance = débit * DT * coefficient caloporteur), les puissances mesurées sont sympathiques, couramment plus de 5 kW pour un champ de 16.5 m2... Et donc installer un compteur temporaire pour vérifier le débit primaire, tout en sachant que le ludion est calibré pour 40% de glycol alors qu'un compteur d'eau l'est pour de l'eau... Une fois la mesure faite je retirerai ce compteur car de toute manière il est condamné (Tmax = 90°C), au 1er emballement thermique il fond. Également, que le débit primaire est fonction de la température (pour cause de variation de viscosité du MPG) et que son pouvoir calorique change également, ce n'est donc qu'une moyenne, perso j'ai constaté de 12 à 14 L/min suivant que le stock est froid (25°C) ou chaud (> 60°C), j'utilise 13 (780 L/h) pour simplifier l'affaire. C'est peut-être un peu compliqué de modéliser les échanges du primaire...

@+

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Messagepar jyf82 » Sam Mai 04, 2013 11:25 am

Bonjour Remy78,
- Pour le comptage il est préférable de travailler avec l'aiguille 1 tour/litre/impulsion.
- J'ai pratiqué ce type de comptage avec "ILS" , pour ne pas prendre en compte les
rebonds,installer un petit circuit RC ayant une constante de temps de 120 / 150 mS.
- L'ILS à chaque impulsion vient court circuiter le circuit RC ce qui donne un front
raide bien visible à l'oscilloscope.
A+
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Messagepar remy78 » Sam Mai 04, 2013 18:24 pm

Voui, filtrer (au 1er ordre), pour ceux utilisant un M3 ça se fait sans composant électronique (entrée filtrée). Ma 1ère version le faisait, sauf que j'avais réglé le paramètre filtrage à 4 cycles (64 msec dans mon cas) et que c'était bien trop élevé vis-à-vis des 71 msec/commutation que donne un aimant générant 2 commutations/tour pour compter ce qu'en principe donne la conso (10L/min) :roll:

Bref, que ce soit en soft ou hard on peut filtrer les (éventuels) rebonds de l'ILS

@+

P.S Perso je préfère le soft au hard, si y a du soft ça peut aussi être pour ne plus avoir de hard (et si dans la chaine y a du soft autant qu'il fasse le max , de toute manière si le point terminal est du soft les 2 doivent fonctionner, et à priori, dans les cas simples, le soft est beaucoup plus fiable que le hard :roll: ). De ce que j'ai constaté à la mimine sur mon montage les temps entre état ON et OFF ne sont pas identiques, avec un filtrage à 18 msec ça (semble) fonctionner correctement encore. je vais faire des essais avec 36msec puis 48msec histoire de voir quand le filtrage écrase les données...Crouzet décrit son algorithme de filtrage très succinctement, à mon avis c'est au plus simple, moyennage (moyen âge), mais si y a des rebonds ça les filtre, c'est bien le but non ?!

@+

Rémy

EDIT: après essais, le filtrage des entrées TOR du M3 écrase les données dès 36 msec (2 cycles de mon appli M3), logique vue la fréquence des commutations . La doc Crouzet décrit un algorithme de filtrage simple, 0 ou 1 logique est acceptée si durant le nombre de cycles M3 de filtrage défini la valeur d'entrée ne change pas.
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Lun Mai 06, 2013 8:57 am

Bonjour Rémy,

Merci pour les infos sur le M3, j'ai trouvé aussi sur leur site. Cela me rassure dans ce type de de commande.

je n'ai pas une confiance absolue en les ILS, car on en utilise plus dans l'automobile (à mon pro) et j'en ai changé qui ont eu toutes sortes de défauts. C'est comme une ampoule d'éclairage : on peut parfois mal tomber !

Un filtre RC fait l'affaire et je crois aussi que les entrées du M3 le sont pour protéger des perturbations électromagnétiques.
Je dirai il faut jouer tant à la fois sur du filtrage en "hard" qu'en "soft".
Cela revient au critère de Shanon dans les systémes échantillonnés !

Pour ma part, j'ai mis au point ma mesure de débit ce WE avec une fourche optique sur la molette crantée du compteur d'eau.
J'obtiens une mesure très fiable avec une résolution au litre près du débit.

Mon installation est en auto vidange avec simplement de l'eau dans la boucle primaire des capteurs. Tu as raison, laisser le compteur temporairement est un sagesse face à fiabilité de ce type de produit pas cher !

J'ai trouvé une explication des emballemments et désamorçage de mon circuit : la dépression de la boucle primaire, qui dans mon cas comporte 5 m entre le haut du capteur et la réserve tampon.....
Hier l'installation à chauffé 300 l à 70°C avec 6m2 de capteur et un débit non encore optimisé !

Jmat
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Messagepar remy78 » Lun Mai 06, 2013 10:49 am

Bonjour Jmat et tous,

Voui, utilisation des ILS dans l'automobile, la voiture se garant toute seule, avec des processeurs dans les coins ??? :twisted: C'est vrai que, vu la techno nécessaire à sa fabrication, ampoule de verre de 2 mm de diamètre remplie d'un gaz et comportant un contact magnétique, c'est de l'horlogerie... fragile.

RC ?, oui, juste refaire la platine, deux sécurités valent mieux qu'une.

Pour le M3, j'ai écrit qu'il y a de la place pour le code... jusqu'au moment où il n'y en a plus, je viens de le constater à mes dépends, j'ai simplifié pour aller à l'essentiel.

Bravo pour ton montage simple et astucieux, ça l'fait :cool:

Le compteur SOMA... est disponible dans toutes les GSB (c'est même peut-être le seul distribué là). Expérience perso, comme indémontable, l'opérer patiemment, ne pas faire comme moi, essayer de percer la coque pour fixer les pièces sur l'aiguille des 1/10èmes de litre ou sur l'axe central (pour au final éventuellement détruire une pièce du compteur), directement découper la coque, installer les composants électroniques et refermer la coque comme possible (en principe ça doit rester étanche).

Les applications ?
. Débit du primaire. Dommage pour ton compteur Jmat, en principe avec ton auto vidange tu étais à l'abri... sauf qu'il y a le cas impondérable ou auquel on avait pas pensé, erreur, oubli, dommage... (perso j'ai failli cramer mon circulateur WILO 20/6, plus d'une heure à tourner à vide, 180€ la bête... très solide !)
. Débit ECS, ça gaze :cool:
. Débit d'un circuit chauffage ? (variable lorsqu'on utilise des vannes thermostatiques).

A quoi ça sert ?, entre autre :
. Vérifier et ajuster le débit primaire ? Voui, mais comme y a des personnes défendant le low-flow et d'autres le high-flow (avec juste un rapport de 2 entre les 2 débits) y a de la marge...
. Peut-être établir des statistiques de couverture solaire, aller plus loin que constater une température stock, connaître (plus ou moins) ce que le solaire nous apporte (kWh, CO2). Mes stats sont directement issus des développements faits par p_bricoleur, ce compteur ECS me permet de calculer en temps réel la couverture solaire ECS, adresse du site http://solaireperso.free.fr/ (site en construction...). Le réseau est simple; le M3 gère les 4 (3) températures de base d'un SSC et le comptage ECS, un notebook reçoit tout ça et y adjoint les mesures de sondes 1-wire de manière à établir les couvertures solaire, ECS, chauffage et au final couverture solaire globale. Pour le chauffage j'utilise la méthode des DJU, pour l'ECS c'est maintenant du temps réel avec ce compteur électronique :-D.

@+

Rémy
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Lun Mai 06, 2013 18:36 pm

Merci pour tes indications, je prépare une fiche pour modifier ces compteurs...
Jmat
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Messagepar remy78 » Mar Mai 07, 2013 10:18 am

Bonjour Jmat et tous,

Voui Jmat, la fiche est une option :grin:

Sujet clos pour ma part, la chaine complète de traitement est en place depuis ce matin, le site indique en temps réel (mise à jour toutes les 5') la conso ECS, en fait c'est le big brother dont certains rêvent (voir le futur compteur élec EDF) :roll:

Quand ça compte... ça peut compter :roll:

@+

Rémy

P.S Je me fendrai bien d'un second compteur "électronisé" pour connaître la conso EFS, établir (en temps réel, sic) le rapport EFS/ECS. Sinon ce sera la fiche, relevé des compteurs et calculs à la mimine, autre option.

EDIT: comme dit par un collègue APPER, si l'on publie sur le Net des chiffres et courbes, faut juste savoir les lire pour connaître ses habitudes de vie :roll:
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Messagepar pf26 » Jeu Mai 09, 2013 21:01 pm

Bonjour,
Pour info, il existe des compteurs de débit avec renvoi d'impulsion petits et pas chers, comme ça :
http://www.evola.fr/product_info.php/capteur-debit-deau-g34-p-350

J'en avais vu aussi en 1/2". (et encore moins cher). Je pense en ajouter sur les circuits capteurs de mon installation pour pouvoir maintenir de très faibles débits (afin d'augmenter la température de sortie capteur par ensoleillement médiocre) sans risquer de désamorcer.

Pierre.
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Messagepar Tarassac » Ven Mai 10, 2013 12:15 pm

Bonjour,

Ils sont super ces petits trucs!!

Mais pas d'erreurs ils ne supportent que 120° !!

Hervé
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Messagepar remy78 » Ven Juin 07, 2013 9:19 am

Bonjour tous,

J'ai testé le compteur http://www.evola.fr/product_info.php/capteur-debit-deau-g34-p-350 :-D . A savoir, ce compteur mesure un débit (en L par unité de temps) et non un tirage (un index).

Pour une application M3, la fréquence des tiques générés par le compteur rend invalide l'utilisation d'un compteur standard (UP/DOWN COUNTER) dès que le débit est important, par exemple la mesure du débit EFS. Il faut alors utiliser un HSCOUNT et le pb est qu'il ne peut y en avoir qu'un (câblé virtuellement sur les entrées I1 et I2), c'est la version Highlander du M3 :roll: . De plus le HSCOUNT ne peut être simulé dans l'atelier de développement. Mais bon, en mode tachymètre, avec une durée de rafraichissement de 1'' et un facteur d'échelle de 10.9 (valeur approchée de 60/5.5, voir ici http://www.seeedstudio.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=989&p=3632), ça donne le débit en L/h.

Mesurer le débit ?, oui, mais pas pour mesurer des tirages EFS ou ECS, un index quoi. Il me semble que dans ce cas un compteur "standard" modifié avec une fourche à effet Hall ou un ILS est plus approprié (surtout quand le M3 est dépassé par la fréquence des tiques du compteur et qu'au final il ne peut y avoir qu'un seul HSCOUNT...). Par contre, pour mesurer (même en temporaire, débit primaire par exemple) un débit (en L/unité de temps), ce compteur de débit est une excellente solution.

Application perso, mesurer les consos EFS et ECS (compteur basique modifié), compteur temporaire pour mesurer le débit primaire et vérifier ce qu'indique le ludion de la station solaire (compteur de débit à effet Hall), mesurer en permanence le débit du circuit chauffage afin de calculer la puissance que la chaudière émet (compteur de débit à effet Hall), avec des vannes thermostatiques sur les radiateurs le débit est variable.

Merci Jean-Mathieu STRICKER pour ton superbe rapport sur l'installation d'une fourche effet Hall sur un compteur basique.

@+

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Messagepar pf26 » Ven Juin 07, 2013 9:54 am

Bonjour,

Pas tout à fait d'accord avec Rémy. Ces compteurs donnent bien des impulsions par unité de volume (330 pulses pour 1 litre sauf erreur de ma part). Donc beaucoup de pulses en effet, ce qui est généralement un avantage pour la précision. Mais également un problème pour le M3 visiblement (je ne savais pas), car il faut accepter des fréquences d'entrées d'impulsion relativement élevées.
Pour info, il existe des composants électroniques qui divisent des nombres d'impulsion (CD4040 par puissances de 2, CD4017 par 10). C'est assez facile à utiliser.

Pierre
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Messagepar remy78 » Ven Juin 07, 2013 18:45 pm

:oops: de chez :oops: , après connexion de mes derniers neurones encore valides et quelques mesures complémentaires je suis d'accord avec toi Pierre, j'étais tellement obnubilé par le fait de ne pas obtenir de résultats cohérents avec un bloc compteur M3 standard pour un fort débit que j'en ai oublié de faire le simple calcul du tirage/comptage M3, c'est bien 330 impulsions/litre (en virons, unité de mesure des menuisiers :-D ), voir la pj.


Pour les limites du comptage M3 avec un compteur standard, c'est selon le cas. Cas perso, robinet ouvert en grand donne 15L/min, 0.25L/sec soit 82.5 impulsions/seconde, période de 12 msec, le temps de cycle de mon prog M3 est de 14 msec, y a plus qu'un HSCOUNT pour mesurer ça directement sans composant externe, dommage.

@+

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Messagepar pf26 » Ven Juin 07, 2013 19:21 pm

Salut Rémy,
Je te conseille vivement un réducteur de pression. Franchement 15 litres par minute au robinet - est-ce bien raisonnable ?
Plus sérieusement, je crois qu'avec 14 ms de cycle faut pas espérer voir 100% des pulses s'ils durent moins de 28 ms - disons 30ms s'ils ne sont pas parfaitement 50% du temps à 0 et 50% du temps à 1...
Pierre
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