appoint poele de masse sur systeme calyssee

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appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Lun Jan 29, 2018 17:28 pm

bonjour
je suis nouveau sur le forum
je me pressente: je suis en train de rénover une maison entièrement,
j'ai pas mal de compétences technique mais assez peu en chauffage ou je suis autodidacte.
j'ai donc construit un poêle de masse 8KW (via asso oxalis) dans lequel j'ai intégré un échangeur.
le but est de le raccorder a mon CESI.
mon CESI est un cube Calyssee d'Heliofrance sur lequel j'ai également prévu un échangeur supplémentaire pour raccorder mon PDM.

Donc aujourd'hui, mon poêle fonctionne très bien, je suis a une flambée par jour, voir deux quand il fait plus froid ( la maison n'est pas encore isolée entièrement)
mon CESI fonctionne également très bien (bon faut pas rêver c'est l'hiver)
c'est pour ca que j'aimerais maintenant relier les deux afin de profiter pleinement de leur éventuelle complémentarité.

configuration: le pdm est au rez de chaussé, le ballon cesi a l'etage pas juste au dessus ( a environ 10metres)

je me suis d'abord posé la question du thermosiphon:
sur le cube, les départs et arrivée de l'échangeur sont par le dessus et donc a la verticale pensez vous que cette config empêche le fonctionnement thermosiphon?
ensuite la distance, le ballon est a l'étage mais nécessiterais env. 15m de tuyau aller et 15m retours

sinon pour la circulation forcée:
j'aimerais faire une installation la plus simpe possible (circulation TOR), mais aussi la plus autonome possible
je pensait mettre une sonde sur la sortie d'échangeur de mon poele et declencher la circulation a partir d'une certaine temperature.
est il absolument nécessaire sur un pdm de mettre une vanne trois voie pour la gestion des t°c de retour?
le circulateur devra avoir quel valeur de debit ?
ENSUITE, sur mon cube calyssee, il me reste une sortie disponible pour le pilotage de l'appoint avec une sonde au niveau de l'echangeur d'appoint; étant donné que le démarrage de l'appoint sera une action manuelle de ma part (flambee dans le pdm) il me semble qu'elle ne sera pas utile pour mon application?

voici pour commencer merci d'avance pour vos avis qui permettrons de commencer a me diriger vers une solution adaptée.
cdlt

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar domwood » Lun Jan 29, 2018 21:15 pm

bonjour et bienvenue ici

merci d'illustrer ton sujet avec vue en coupe du cube (serpentin) et aussi de l'échangeur du poele. un schéma de l'ensemble sera aussi bienvenu. hébergement des images sur le forum, pour pérenniser la discussion. :cool:

pourquoi cette longue distance ? un pdm est censé être plutôt au milieu du bâti.

l'échangeur dans le pdm, je pense que c'est assez courant comme manip mais on n'a pas eu énormément de retours d'expérience sur apper.

2 discussions trouvées grâce à google : "apper solaire poele de masse thermosiphon" :

viewtopic.php?f=14&t=8531

viewtopic.php?t=5814

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Mar Jan 30, 2018 9:27 am

bonjour
le poele est bien au centre de la maison, c'est le cube qui est excentré.
je vous enverrai ce soir un schema simlpifié de l'ensemble
en attendant, toute la doc heliofrance est ici: https://www.heliofrance.fr/documentation/
l'echangeur du pdm est un echangeur inox annelé diametre env 20/25 longueur 3,75m
il est situé dans le passage des fumees entre le foyer et l'habillage
cdlt

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Mar Jan 30, 2018 10:56 am

L echangeur du cube est situe sur la partie haute et fait 2m2

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar domwood » Mar Jan 30, 2018 11:16 am

bonjour

des vues en coupe des serpentins.
l'annelé c'est déjà un boulet côté pertes de charges et côté purge d'air. à voir comment il a été posé, mais c'est pas gagné.
toi seul sauras les températures d'eau dans cet annelé, selon le montage et l'utilisation du poele.
à ta place je mettrais en priorité la sécu vase ouvert sur le poele, et si les serpentins le permettent, j'organiserais l'installation pour du thermo mais avec une pompe quand même. avec un simple thermostat.
peut être qu'il y a des retours sur d'autres sites ou blogs. qu'en dit l'asso oxalis ?

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Mar Jan 30, 2018 11:45 am

Bonjour,
voici mon dernier échange de mail avec le concepteur du PDM


Le 29/01/2018 11:29, yohann écrit :

bonjour,

je suis en train de commencer a etudier mon appoint sur mon CESI a partir de l'échangeur du PDM.

connaissez vous la surface d'echange de l'echangeur?
Il n'y a pas de surface type car elle varie en fonction des besoins, de l'intensité des feux, du type de bois, etc..



avez vous des schémas type d'installation?
Il y a le 1er schéma dans le support sut l'eau chaude qui indique l'emplacement de l'option chauffage et de celle ECS



retours d'expériences?
Assez peu, beaucoup mettent en route l'installation assez tard, d'autre ont l'appoint électrique qui empêche de se rendre compte de la part du bois. Aucun mauvais retour.



je pense que pour moi le thermosiphon risque de ne pas très bien fonctionner car le ballon est assez éloigné (une quinzaine de mètres)
En effet, c'est trop éloigné



, de plus mon CESI est un cube calyssee (heliofrance), l'echangeur est donc par le dessus.

donc je regarde pour une circulation forcée. est il nécessaire de mettre une vanne trois voie pour eviter la condensation ou c'est pas un problème pour le pdm?
Ce n'est pas un problème pour l'échangeur du poêle car il n'est pas très onéreux et changeable. Je maltraite le mien, qui est en une qualité d'inox inférieure, depuis 3 ans, ce qui assure un vieillissement nettement meilleur ailleurs.



je vous envoi des vue en coupe ce soir

pour le thermosiphon je pense que je vais abandonner

je pensait donc a une solution: créer un mur chauffant ou radiateur a l'étage dans lequel l'eau chauffée par le pdm circulerait par défaut, puis utiliser la sortie de pilotage d'appoint du cube pour piloter une vanne trois voie qui dirigerait le fluide dans l'échangeur de mon cube seulement quand il est en demande.
je pense que cela permettrai d'éviter la surchauffe du ballon car au niveau du pdm, aucune regul n'est possible et cela risque de chauffer assez fort.
en sachant que le point le plus chaud de l'échangeur est situé juste après le dessus du foyer donc a un endroit très chaud et descend jusque en bas de l'habillage ou les gaz sont dans les 200°

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Mar Jan 30, 2018 21:15 pm

bonsoir
j'ai donc effectué des mesures de t°c
j'ai introduit une sonde dans mon échangeur au niveau de la partie la plus chaude en haut du foyer
je suis monté env a 600°C (échangeur a SEC) ce qui reflète donc la températures des gaz
pour la partie la plus froide vers le bas, on doit être aux alentours des 200 °C car mes fumées sortent a 180°C

voici l'implantation
Capture.JPG


le cube calysse 300l l'echangeur ecs instantané est le gros qui fait toute la cuve 7,05 m², l'echangeur pour l'appoint est plus petit 2m² et sur la partie haute
coupe cube.JPG

coupe cube schema.JPG
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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Mar Jan 30, 2018 21:17 pm

et le pdm (desolé pour la qualité de la coupe)
l'echangeur est en bleu, et dans mon cas, vu la longueur il fait plus un zigzag. je pourrais eventuellement le raccourcir si besoin
coupe pdm.JPG

je vous invite a regarder le support de formation disponible sur le site de l'asso pour les interessés et ceux qui veulent voir plus dans le detail a quoi ressmble le poele
https://www.dropbox.com/s/8ov59hrbb0b7jmu/SUPPORT%20DE%20FORMATION%20d%C3%A9cembre%202017.pdf?dl=0
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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar domwood » Mar Jan 30, 2018 22:24 pm

bonsoir

je vois pas vraiment bien le serpentin du cube.
et on ne voit pas non plus la forme exacte de ton annelé. zig zag, d'accord, mais l'important est bien notifié dans le manuel oxalis page 56 :
"Tant que possible, il faut

prendre garde à éviter les points

hauts dans l'échangeur pour

limiter le risque de formation

de bulles d'air néfastes à la

circulation."
ça me parait très faible comme surface d'échange avec des fumées. 3,75 mètres, as-tu calculé sa surface ? il y a un coeff multiplicateur à appliquer par rapport à du lisse. peut-être x1,7. à vérifier à l'aide du doc de Ramsès ici :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf

si un thermo s'amorce, il sera pas très réactif, à mon avis.
les gens d'oxalis semblent bien les plus à même de te renseigner. le seul bémol que je mettrais c'est quand il dit que 15m c'est trop long. le serpentin du cube risque d'être ce qui freine le plus dans l'ensemble.

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Mar Jan 30, 2018 22:35 pm

oui j'ai bien évité les points hauts, la pente est toujours ascendante.
pour le cube je n'ai malheureusement pas d'autres vues
effectivement je pense que le thermosiphon va être compliqué dans mon cas
que pensez vous de mon idee? :
créer un mur chauffant ou radiateur a l'étage dans lequel l'eau chauffée par le pdm circulerait par défaut, puis utiliser la sortie de pilotage d'appoint du cube pour piloter une vanne trois voie qui dirigerait le fluide dans l'échangeur de mon cube seulement quand il est en demande.
je pense que cela permettrai d'éviter la surchauffe du ballon car au niveau du pdm, aucune regul n'est possible et cela risque de chauffer assez fort.

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar domwood » Mar Jan 30, 2018 22:50 pm

j'arrive pas à voir jusqu'où le serpentin plonge dans le cube. et sa forme en partie basse. certains ont une boucle remontante qui peut pièger de l'air.
en tout cas, si tu essaies, par exemple avec deux conduites en 18 ou 22, le point à soigner sera une mise à l'air en points hauts sur les deux tuyaux qui descendent vers ce serpentin. pour que l'air éventuel s'échappe et ne bloque pas la circulation. ces "mise à l'air" remontant jusqu'au niveau haut du vase d'expansion ouvert.

il faut savoir qu'un circu à l'arrêt ne fera aucun frein au thermosiphon donc ça peut te décider à faire des essais. en restant prudent, hein, puisque les machines à vapeur, c'est pas sans risques. ;-)

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar domwood » Mar Jan 30, 2018 22:55 pm

je n'ai pas d'avis sur la question v3v.
c'est un peu le problème du pdm que l'on détourne pour faire de l'ecs et du chauffage central. avec un échangeur au petit bonheur la chance, tu ne peux compter que sur l'expérience de ceux qui ont déjà fait.

autres avis bienvenus ! :cool:

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Jeu Fév 01, 2018 15:05 pm

d'après mes calcul:
surface d'échange d'un échangeur inox annelé 1" env. 12dm²/m
donc 3,5m X 0,12= 0,42m²
en sachant que sur ces 3m50, la T°C max des gaz est de 600 et mini 200, donc j'imagine qu'il faut prendre en compte une moyenne de 400°C sur 0,42m² pour les calculs?
ensuite la flambée dure environ 1h30/2h avec des températures qui atteignent assez vite celles citées ci dessus
je pense qu'on peut donc considérer que 0,42m² est en contact avec des gaz a 400°c pendant 1h15
j'espère ne pas trop me tromper

comment calculer la puissance récupérée dans mon circuit d'eau ?
quel devra être mon débit optimal pour un bon échange?

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar domwood » Jeu Fév 01, 2018 21:34 pm

bonjour

sûrement que tout peut se calculer. moi ce n'est pas mon fort.
certains ont du résultat en enroulant de l'annelé autour d'un conduit de fumée de poêle...
ce simple bout de 3,75m me surprend mais je n'y connais rien dans le domaine, donc "joker" !

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Re: appoint poele de masse sur systeme calyssee

Messagepar yohann » Ven Fév 02, 2018 10:21 am

effectivement pour un échangeur autour d'un conduit, il faut une surface beaucoup plus grande car les T°C sont bien plus basse. 180°C en sortie de poêle pour mon cas, bien loin des t°c après foyer ou mon échangeur est situé

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