Quid des panneaux mixtes photovoltaïque/thermique?

Informations sur les capteurs et installations.

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Messagepar wika58 » Lun Mar 14, 2011 22:23 pm

Bonsoir à tous,

J'ai été démarché il y a peu par une société qui propose des panneaux mixtes.
L'application principale est de produire de l'électricité pour la revendre à l'EDF.
Mais derrières les panneaux PV se trouve un panneau thermique qui chauffe un ballon d'eau (qui peut être utilisé pour de l'ECS, du chauffage par le sol et/ou de l'appoint de chaudière).
En plus, ce système présente l'avantage de refroidir les cellule PV et donc d'améliorer leur rendement et leur tenue dans le temps.
Ce système à donc l'air très intéressant et je crois que je vais faire le pas, mais j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont un retour d'expérience sur ce genre de produit... :-?


Merci de vos infos. :allah:
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Messagepar ramses » Lun Mar 14, 2011 23:30 pm

bonsoir a tous,

qu'entends-tu par refroidir le panneau PV ? :roll:

Il est un fait que quand tu as ta cuve a 15°C, ca aide et l'argument est plus que valable, MAIS ...c'est plutot le contraire qui se passe ... quand y a grand soleil, il y a echauffement et c'est justement a ce moment-la que la cuve est a 70°C voir meme plus, que y a plus besoin de chauffage ou d'ECS et que ton panneau reste en stagnation renforcant ainsi la temperature du panneau PV et donc des pertes abominables de rendement PV.

Le PV c'est une chose, le thermique une autre ... inutile d'essayer de se trouver de bonnes raisons pour se "coincer".

Neanmoins, une bonne solution de ce type de panneau serait d'y faire circuler de la fotte via une boucle geante dans le sol (type puit canadien mais pour la flotte) ... ca chuterait alors reellement la t° du panneau et donc augmenterait considerablement le rendement du PV.

Niveau PV, il faut quand meme savoir qu'au dessus de 25°C, on perd 0,4% de rendement par °C :cry: C'est d'ailleurs pour cette raison qu'en Belgique ont n'impose pas l'integration, bien au contraire. (pour une fois, ils n'ont pas pondu de connerie, mais je suis pret a parier qu'un de nos trouffions de politicar a un beauf qui lui a explique des trucs ... :lol: )

Bien a vous tous
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Messagepar Ottiti » Mar Mar 15, 2011 1:13 am

Bonsoir à tous

Je suis intéressé aussi par les Panneaux PV/T.
Mais contrairement a Ramses (si si j'ose :-D ) moi je pense que l'hiver ou en inter saison ces panneaux peuvent être intéressante si on travaille comme Tigrou dans la zone des 35°C. On y perd peu en rendement électrique.
Effectivement en plein été il faut prévoir une décharge et le dissocier du ballon.
Comme toujours c'est une question de compromis. :-D
Moi ce qui m'effraie le plus c'est le prix de ces panneaux :cry:


Affaire à suivre

NB: je ne fais pas de Pub j'indique un nom c'est tout
Modifié en dernier par Ottiti le Mar Mar 15, 2011 1:17 am, modifié 1 fois.
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Messagepar Mallusone » Mar Mar 15, 2011 13:56 pm

Salut à tous,

Comme vous le savez sûrement j'ai 120 tubes pour mon solaire thermique et un peu plus de 250 m2 de solaire photovoltaique.
L'observation du thermique permet de comprendre une chose importante : le delta température... c'est quoi?

Imaginez la puissance de vos capteurs thermiques constante sur la journée (hypothèse) cette puissance vous autorise 10°C (exemple) de delta température... ça veut dire qu'entre l'entrée et la sortie de vos capteurs, votre caloporteur aura pris 10°C c'est à dire :

Soit départ à 20°C et retour à 30°C
Soit départ à 40°C et reotur à 50°C (je néglige les pertes pour l'exemple)

Donc si vous voulez utiliser votre ECS l'été, celle-ci devra monter à 50°C au moins donc arriver à 40°C qu'en même.

Votre besoin l'été en ECS étant plus faible vous ne pourrez pas longtemps absorber la puissance d'un toit photovoltaique, même de seulement 20 m2.

Pour utiliser ces panneaux photovoltaiques il faut pouvoir dissiper cette formidable quantité d'énergie l'été.

Sinon le gain risque d'être moindre qu'espéré.

Pour information des modules photovoltaiques peuvent atteindre 80°C à midi solaire au mois de juin.

Et si le capteur thermique dégradait le fonctionnement du capteur photovoltaique?

Quel moyen permettrai de maintenir un fonctionnement à base température du thermique tout en récupérant l'énergie du caloporteur et refroidirai alors le module photovoltaique? PAC eau/eau mais il faut qu'en même pouvoir utiliser cette énergie après sinon....
Rendement 14% photovoltaique+ 40% thermique - % PAC

Cordialement
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Messagepar Ottiti » Mar Mar 15, 2011 15:39 pm

Salut à vous

Mallusone c'est bien pour cela que j'élimine les PV/T l'été dans mon message précédent. :-)
Tu as raison l'été le thermique risque d'aggraver la perte de rendement du photovoltaïque en maintenant de l'eau chaude dans le capteur.
Mais la perte d'une partie des calories l'été pendant 3 mois, dans un système de décharge, est elle pénalisante comparé au gain pendant 9 mois ?.
Si il y a un mélange de panneau PV et panneau PV/T dans l'installation cela peut être jouable.
Ceux qui ont une installation combiné chauffage/ECS prévoient bien une "décharge" de leur excès de calorie l'été. Il doit être possible de faire de même pour les PV/T.
Je n'ai pas trouvé sur le Net des prix affiché pour les PV/T quelqu'un aurait il une piste.
Merci d'avance
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Messagepar Mallusone » Mar Mar 15, 2011 22:28 pm

Personnellement la puissance de ma décharge est bien insuffisante pour l'été, au mieux elle fonctionne en inter saison mais très rapidement je couvre la moitié de l'installation pour ne prendre aucun risque.

Pour le PV, lorsque j'observe la courbe de température des modules, celle-ci évolue très rapidement en fonction de l'ensoleillement normal... :-D
Dans un premier temps je compte seulement abaisser de 5°C ou 10°C si possible le fonctionnement des modules, ainsi au lieu d'être à 60°C, rester à 55 ou 50°C.

10°C de moins c'est 4% de gagné

Mon intégration me permet déjà de travailler plus bas en température. J'ai une bonne piste pour abaisser encore la température de fonctionnement mais je voudrai maintenant garder cette énergie pour la concentrer dans un ballon ou l'utiliser directement.

Je n'ai pas d'idée de pris pour le PV/T désolé

Les trois mois les plus ensoleillés de l'été représentent 40% de la production annuelle... Quelle perte de rendement possible sur ces trois mois et quel gain sur les autres mois???

Mes trois onduleurs fonctionnent pratiquement de façon identique actuellement, je peux tester sur l'un une solution de refroidissement et mesurer en direct le gain réalisé.

Actuellement on devine déjà les passages de nuages

Cordialement

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Messagepar Ottiti » Mar Mar 15, 2011 23:12 pm

Bonsoir a tous

Mallusone mon optique est plutôt de favoriser le thermique plutôt que le photovoltaïque, soit le contraire de toi :-D
Le photovoltaïque venant pour "sécuriser" l'alimentation électrique des circulateurs et de la gestion voir être auto consommé.
Je pense à 6/8 m2 de capteur thermique et 3/4 de PV/T. L'hiver les PV/T sont en série avec les Thermiques, Mi saison ils sont en parallèle et l'été Hors jeux (sur décharge dédié) ou en parallèle à la demande. Donc, je part sur une petite installation bien loin de la tienne qui est quasi industrielle.
De toute façon en Lorraine les mi saison peuvent être TRÈS longue et l'été TRÈS court :lol:
Je ne pense pas que les "sudistes" imagine couper leur chauffage fin juin et l'allumer fin Aout, moi je l'ai fait mais bon pas la même année tous de même :roll:
Pour les PV/T il avait affiché un tarif (prés de 2000€) mais maintenant il n'est plus visible, mais surtout il n'est visible nul part :cry:

Snif!

A+
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Messagepar ramses » Mar Mar 15, 2011 23:35 pm

L'hiver les PV/T sont en série avec les Thermiques, Mi saison ils sont en parallèle et l'été Hors jeux (sur décharge dédié) ou en parallèle à la demande


Dis Luc, je deviens dingue ou j'ai loupe qlq chose ? :fool2:

Tu veux bien nous expliquer comment on fait de la serie ou de la parallele de PV et de thermique? Comme je te le disais lors de la rencontre "region Est" en janvier, je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps :oops:

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Messagepar Ottiti » Mer Mar 16, 2011 0:50 am

Non, non Ramses, tu ne débloque pas :-D

Moi je parlais thermique et pas Photovoltaïque mais j'ai pris des termes électrique par défaut et par habitude .

Donc je m'explique:

- Hiver: L'eau passe dans les PV/T puis dans les Panneaux thermique (PT) donc une circulation "serie". Les PV/T font du préchauffage pour les PT, de toutes façon les températures seront basse (voir CR Tigrou) donc c'est tous bon pour le rendement photovoltaïque. Et les branchement de capteurs en cascade existe déjà dans des CR, même si ce n'est pas bon a priori pour le rendement de l'installation.

- Mi saison: La température de fonctionnement sera plus élevée, donc pas de préchauffage des panneaux thermique. L'eau passe a la fois dans les PV/T et les PT en "parallèle" , il doit bien être possible d'alimenter un même ballon avec deux ligne de descente d'eau chaude. La température de l'eau même plus chaude raisonnablement n'altère pas trop le rendement électrique.

- Eté: Les PV/T ne servent plus a alimenter le ballon, les PT suffisent aux besoins. Ils sont donc branché sur une décharge dédié (radiateur/ballon/sol).
En cas de mauvaise passe solaire plusieurs jour, ils peuvent reprendre le fonctionnement Mi saison. La décharge maintiens une température raisonnable pour les cellules.

J'espère avoir été plus clair, bon effectivement cela doit faire une bonne usine à gaz :-D
Mais il y en a d'autres qui en ont fait des belles aussi dans les CR :lol:
Dans mon raisonnement les PV/T ne servent qu'a l'alimentation électrique locale du système solaire ou a l'auto consommation, il n'y a pas d'envoi dans le réseau électrique EDF (UEM pour moi)

Désolé Ho Grand RAMSES de t'avoir troublé par ma prose Ho combien imparfaite :lol:

Bonne nuit a Tous
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Messagepar ramses » Mer Mar 16, 2011 14:56 pm

bonjour a tous,

ha ! c'est deja plus logique comme ca ... Ouf !

Mais meme si c'est logique, c'est vraiment le truc de dingue a faire et surtout a gerer avec en final, si ca marche, pas grand changement niveau rendement ...

C'est sans compter aussi sur les enmerdements au niveau panneau, que ce soit sur le PV ou sur le thermique ... t'imagines une merde dans 10 ans ? ...

Je pense qu'il faut faire simple en ne melangeant surtout pas les 2 ! Ne fusse qu'au niveau prix au m² :roll:

Bien a vous tous
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Messagepar Ottiti » Mer Mar 16, 2011 19:44 pm

Tu as raison, une fois de plus

Il vaut mieux rester dans la théorie c'est moins cher :lol:
Il est vrai que c'est mon coté bricolo mecano qui carbure mais bon depuis que je suis ici j'ai carrément modifié 3 fois mon installation théorique.
Tous me plais mais faudra bien que je tranche d'ici 2/3 mois.
Mais si on réfléchit de trop sur le "rendement" ou "l'économie" voire le "service rendu" ou le "confort" pire le "rapport qualité/Prix"

On se retrouve avec :

Une chaudière gaz de ville a condensation avec sonde extérieure :roll:

Donc moi faut que je me case un systeme solaire complet fiable dans le même budget (les Kits solaire diffusion m'attire de plus en plus :-D )

C'est pas gagné avec mon ministre des finances :cry:

C'est sur que vu le prix des PV/T ce n'est pas pour maintenant, mais franchement ça me plais bien ce système

A+
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Messagepar olab » Sam Mar 19, 2011 16:46 pm

je comprends bien l'intérêt intellectuel à vouloir un panneau "capable" de tirer l maximum de l'énergie reçue sous forme d'électricité ET de chaleur.
Le problème c'est que ça ne marche pas aussi bien que ça.
Il y a deux buts invoqués suivant les cas :

- optimiser le rendement du PV par abaissement de la température des cellules dans la perspective de la vente de courant. La démonstration au dessus explique que ça ne peut pas marcher (ou pire, dégrader) à moins de disposer d'une source froide ET de dégrader le gain éventuel par le fonctionnement de pompes et/ou circulateurs.
Vu la différence de prix, les soucis de poids, fuites potentielles, risque de panne, gestion, ça me paraît peu intéressant.

- sécuriser l'installation thermique + auto-consommer : pourquoi pas ? Là aussi, il faut rester réaliste. La sécurisation du fonctionnement de l'installation thermique, c'est quelques centaines de W au plus. Le reste serait de l'auto-consommation. Dans ce cas, on devrait chercher à optimiser réellement le fonctionnement du PV puisque tout de qui sera auto-consommé sera en moins absorbé sur le secteur, que ce soit du point de vue écologique ou financier. Seulement, en termes de fiabilisation, ça suppose de maintenir l'alimentation électrique en l'absence de réseau ce qui passe par PV + batterie + onduleur + organe de couplage/découplage du réseau.

On s'aperçoit que, ou on fait de la production (vente/vente surplus/auto-consommation) et il faut beaucoup de PV qui ne bénéficiera pas de la mixité (cf : 1er cas), ou on fait de la sécurisation auquel cas 1 ou 2 panneaux PV classiques + batterie + petit onduleur (ou équipement thermique en BT continu) suffiront.

Pour moi, le PV/T, ça rappelle ce qu'on disait des hydravions, de mauvais avions et de piètres bateaux ... :razz:
Modifié en dernier par olab le Sam Mar 19, 2011 16:48 pm, modifié 2 fois.
Ce n'est pas parce que vous êtes parano que personne ne vous suit ... :-?

olab
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Messagepar Ottiti » Sam Mar 19, 2011 21:24 pm

[quote="olab"]Pour moi, le PV/T, ça rappelle ce qu'on disait des hydravions, de mauvais avions et de piètres bateaux ... :razz:[/quote]

Bonsoir

Bien vu cette comparaison :cool:
olab je suis d'accord avec toi dans les grande lignes voir même dans les petites :-D ,
mais les hydravions dans le grand nord du canada c'est tous de même le moyen de transport idéal. :roll:
Donc je pense que les PV/T doivent bien avoir une niche ou il sont rentables.
Leurs seul réel défauts c'est leur prix :cry:
et comme d'habitude, le solaire est une question de compromis

Bon Dimanche
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Messagepar Mallusone » Dim Mar 20, 2011 11:42 am

Je pense que les modules PV/T ont un sens si le circuit d'eau alimente une PAC eau/eau, ainsi on travaille toujours à basse température, le rendement du PV n'est pas dégradé... voir même amélioré, pour autant la PAC récupère de l'énergie.

J'étudie une solution PAC Air/Eau pour refroidir mes 250 m2 de PV.

@+

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Messagepar ramses » Dim Mar 20, 2011 14:31 pm

bonjour a tous,

et pourquoi ne pas profiter d'un puit canadien "hydraulique" pour "reguler" la temperature en y evacuant ?

Je pousse plus loin la reflexion ... Est-il illusoire d'imaginer une ventilation forcee au dos des panneaux alimentee au depart d'un puit canadien ... ca donne une solution plus simple et moins couteuse aux niveaux des panneaux mais surtout moins couteuse electriquement que la conso d'une PAC.

D'autant que la PAC puisant les "frigories" dans l'air, elle le fera en grande partie aux periodes "de grand soleil" qui sont les periodes ou l'air est chaud. Qui dis air chaud pour la PAC dis moins bon rendement ... !

Pour ton cas specifique il est possible d'utiliser l'effet "cheminee" naturelle que represente le dessous de ta toiture. Je m'explique : j'ai vu un systeme similaire sous une chapente americaine ou le gars avait "ferme" sous les voliges de la charpente realisant ainsi des caissons d'une section de +/-15 cm de haut sur +/-60 cm de large (largeur entre charpente). L'air "s'engouffrant" en pied de toiture dans le caisson et remontant jusqu'en fete de toiture ou la il faut creer un echappatoire a cet air chaud en mouvement. Tu pourrait tres bien "fermer" le dessous de ta toiture afin de forcer, de la meme facon, le passage de l'air. Il est assez impressionnant de voir a quel point le debit d'air est important des que la temperature augmente !!!

Au vu de la config de ton systeme, il t'es toujours loisible de faire un essai sur une partie de toiture d'un meme string, te permettnt ainsi de comparer le string "ainsi ventile" et un autre non ventile !

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