Rénovation, murs chauffants, ... et galère !

[Bernard (Lyon)]

Bonjour à tous

Je vais être long, j'en suis par avance désolé, mais il faut bien que je plante le décor.

Je vais casser les cloisons pour "ouvrir" , donner de la lumière, et ne faire qu'une seule Pièce à Vivre (PAV) de la cuisine + salle à manger + salon.

Comme ce sont des travaux conséquents, j'en profite pour ré-isoler par l'intérieur le rez-de-chaussée et, ... puisque je suis à tout casser, réaliser des murs chauffants.

Grosso-modo, je ré-sole 3/4 du rez-de-chaussée, le reste est partiellement protégé par des extensions (buanderie et sas d'entrée). L'étage n'est pas concerné.

La consommation moyenne annuelle de gaz naturel est de 16 000 kw pour une surface de rez-de chaussée de 80 m2, soit une conso de 200 kw/m2/an.
C'est pas bien, évidemment ! (en fait, c'est à peine moins car il y a un radiateur qui tempère l'étage)

Donc isoler sera une bonne chose ....!

La chaudière est de la marque Cosmogaz BMS 15/29. Sur la plaque signalétique j'ai lu qu'elle a un pouvoir de chauffe de 107 000 Btu/h. J'ai cherché sur internet, et j'ai découvert qu'il s'agit d'une unité anglaise (marrant pour un produit italien?!) 1W = 3,4 Btu
Donc cette chaudière à une puissance de 31 KW.

J'en arrive à ma question : Pourra-t-elle supporter que j'installe des murs chauffants en plus des radiateurs existants, et tout particulièrement le circulateur ?

Les radiateurs sont au nombre de 15. Ils sont tous installés en parallèle, chacun étant alimenté en individuel à partir d'une double nourrice.

-1) Douze sont du même type, surement en acier et (après avoir cherché sur le site de Brossette) je pense qu'ils font 600 kw chacun.

Mais seuls 3 à 4 d'entre eux sont en fonction habituellement.

-2) Trois sont des grands modèles verticaux, en fonte d'alu (48 x 200) installés dans la PAV et ils font à peu près 1700 kw (même source Brossette)

Dans mon esprit, les 4 petits radiateurs du bas disparaîtront, pour laisser la place à des murs chauffants.

Les grands modèles devraient rester, et devront côtoyer les murs chauffants.

J'explique cette décision pour avoir testé la puissance et la surface de mur chauffant avec la calculette d'Yves Guern. Si je veux atteindre leur puissance de chauffe (1700 w), il y a toujours une rubrique qui passe au rouge : soit la température du mur qui dépasse 30°C, soit la perte de charge qui dépasse 2,2 mHCE vec des tubes multicouches de 16 mm.

Pour que ces index restent au vert, il ne faut pas que je dépasse 10 m2.

Si j'installe 5 murs chauffants, j'arrive théoriquement à 2,20 x 5 = 11 mCHE. Première question, est ce que les pertes de charge s'additionnent dans cette configuration. Si OUI, est-ce supportable ?

J'ai cherché sur internet la puissance du circulateur de cette chaudière, mais je n'ai pas su trouver.

J'essaie de mettre en pièce jointe, un petit schéma pour indiquer :
- en rouge les lieux d'installation des murs chauffants, et
- en vert, les radiateurs actuels selon leur emplacement et leur puissance.

Je vous remercie pour votre aide.

Quand j'aurai résolu cette question, on passera après à la meilleure manière d'installer les tubes et l'isolant.

Bernard

[Bernard (de Cagnes)]

Bonjour Bernard,

attendons ds retour sur le forum, moi j'arrive pour Primevers le 8 Mars, nous pourrons parler de tes projets de vive voix.

Je te MP

[Guinebault]

Réponse rapide, tu dois confondre Kw et watt pour tes radiateurs.

Conso 16000Kwh/an avec une chaudière de 31KW, tu peux en rajouter sans problème.

Daniel.

[ice 54]

bjr , 15 radiateur pour 160 m2 (je suppose que tu a un étage de 80m2) l'ancien proprio réalisait une collection??.
Au vue de la puissance installée je serais curieux d'avoir la courbe de chauffe (température des réseau radiateur calculée selon l’extérieure).
Maintenant 31 kw s'est vraiment hyper balaise , maintenant les chaudière font rarement au delà de 24KW. A moins que les murs soit en papier cigarette , les fenêtre simple vitrage si tu dépasse déjà 20 kw s'est énorme (pour peu que l'ecs soit elec ...... )!

[Bernard (de Cagnes)]

Re,

Bernard, les pertes de charge ne s'additionnent pas si tes murs sont en parallèle uniquement si tu mets tes tubes en séries, on prends toujours la valeur de la perte la plus élevée, c'est les débits qui s'additionnent .

[Bernard (Lyon)]

Bonjour Guinebault, Ice54, Bernard

C'est déjà un bon début, la puissance de production de la chaudière pourra supporter plus.

La puissance de distribution est de 12 500 (je crois qu'il sagit d'un maximum)
que je calcule ainsi :

- 12 radiateurs de 600 w = 7200 w
- 3 radiateurs de 1750 w = 5250 w
total = 12 450 w.

Concernant les pertes de charges, pour les 5 murs chauffants elles sont de 11 mCHE au total. Si je procède par analogie avec la puissance installée, alors j'ai encore de la marge. Vrai ? Faux ?

j'ai recopié scrupuleusement les unités trouvées sur la calculette : mCHE, car j'ignore ce que cela signifie. Je m'attendais à des mm de colonne d'eau ou des déca-pascals, que je comprends mieux.... ? Internet ne dit rien à ce sujet.

As-t-on un idée des pertes de charges actuellement installées ?

Bien sûr je peux calculer les pertes occasionnées par les longueurs de PER pour chaque radiateur, mais je n'ai rien trouvé concernant celles des radiateurs eux-mêmes sur le site de Brossette. Ce calcul est-il utile ?

J'avance doucement, tout doucement. Merci pour votre aide.

Bernard

[Bernard (Lyon)]

Ahhhhh Bernard, nos messages se sont croisés.
Ta réponse me convient : le problème des pertes de charges est résolu.

Les débits seront ajustés avec la vanne pointeau au départ des circuits : c'est PAR-FAIT.

Donc j'arrive à la seconde phase :

comment faire tenir au mur ...
un isolant + un diffuseur + des tubes
...et que cela ne tombe pas, et qu'en plus, cela ne prenne pas trop de place ?

Pour l'instant, j'envisage de procéder ainsi. Mais si vous avec d'autres idées, n'hésitez pas !

Je compte disais-je
- Coller-cheviller (chevilles plastique) des panneaux rigides de polystyrène extrudé
- rainurer les plaques (au mur, ou avant au sol ? ... à voir le plus pratique)
- mouler et coller des bandes d'Aluminium 0,5 mm
- coller-visser une plaque de placo pour la finition.

J'ai une variante en tête, pour éviter de creuser dans l'isolant :
- coller-cheviller les plaques isolantes
- coller la plaque d'ALuminium
- coller deux bandes de placo entre les tubes (multicouche de 16) pour dépasser les 16 mm
- jointer au plâtre les tubes
- et selon le rendu, soit laisser ainsi, soit rajouter encore une autre placo.

D'autres idées .... ?

[guy catalo]

Bonjour
Pourquoi pas des sols chauffants...plus simple à faire que des murs.
Mais as-tu fait un petit bilan "thermique" de la maison, isolation, inertie, gain solaires par les vitrages...autant de données à considérer avant la mise en œuvre de systèmes à eau.
D'autant que avec tout ce que tu as déjà d'installé, il suffit peut-être de renforcer l'isolation, les vitrages, et de réaliser un pré chauffage solaire avant chaudière...
Mais nous avons peu de données sur la maison.
Cordialement.

[youn260]

bonjour
si une isolation est prévue tous ces calculs sont a refaire
et je pense que la chaudiere sera surdimentionnée
souvent y a pas de place sur les murs
le sol chauffant est la meilleure solution
surtout pour le passage en solaire

[Bernard (Lyon)]

Bonjour Guy, bonjour Youn

Plancher chauffant, nous y avons pensé, mais la dalle est sur radier, et elle n'est pas isolée (année 1974). Et comment plaquer au sol quoi que ce soit avec une garde au sol de 2 cm avec les portes-fenêtres ? Impossible donc de ce côté là, ... sauf à faire une estrade isolée sur une partie du rez-de-chaussée. Conclusion logique, il me reste les murs.
J'ai envisagé de faire une isolation par l'extérieur, mais c'est beaucoup trop grand, beaucoup trop cher.
Reste donc à ré-isoler par l'intérieur. En me limitant uniquement au lieu de vie, c'est 57 m2 seulement.

Vitrages : ceux de 1974 on été remplacé il y a deux ans, par des vitrages performants : U.glass = 1,1 w/m2/k. C'est nettement mieux, par une température extérieure comme aujourd'hui (+5°C) en posant la main dessus, on ne ressent plus le froid comme avant.

Isolation : c'était le standard des années 70, c'est à dire 6 cm de laine de verre dans le murs, soit un R = 1,5. Je compte mettre un complément de 6 cm de polystyrène extrudé, soit un R supplémentaire de 1,7. D'où un R total (localisé à la pièce à vivre) = 3,2

Economies : je compte faire 10% d'économies en augmentant la surface des émetteurs de chauffage. Un calcul (théorique) dit que si j'ai une température de confort de 20°C, je peux descendre la température de 1,5°C en généralisant les surfaces rayonnantes. Le calcul se fait ainsi (de mémoire) pour une température moyenne extérieure de +5°C :
(20 - 1.5 ) / (20 - 5 ) = 18.5 / 13 = 12.33 qui, par principe de précaution-malfaçons-prudence s'arrondit à 10%.

Solaire passif : là c'est pas brillant. je n'ai que deux petites fenêtres côté Sud : 1 m x 0.95 et 1,05 x 0.65 de clair. Et impossible à faire agrandir pour une baie vitrée, car nous sommes quasiment en limite séparative avec les voisins (les joies du lotissement !)

Préchauffage solaire : là aussi j'y pense. C'est la raison pour laquelle j'installe d'abord mes murs chauffants. Les capteurs pourront s'installer ensuite au dessus des 2 petites fenêtres Sud évoquées. J'y ai un espace disponible de 1,70 x 8 m, même si l'orientation est un peu trop Est, et si la dimension verticale(1,70) ne rentre pas tip top avec les largeurs standards des panneaux.

Régulation : là il faut absolument que je fasse installer une régulation basée sur la température extérieure. Nous utilisons cette chaudière exactement comme on le fait avec un poêle : j'ai froid je monte, j'ai chaud je descends le chauffage. Mais chaque chose en son temps, cela va venir ...

[Bernard (Lyon)]

Bonjour à tous

j'essaie d'avancer dans la conception théorique du mur chauffant, et avant de passer à la pratique, j'aimerais bien recevoir vos avis, vos critiques, mises en garde, ou idées nouvelles.

Pour l'instant, j'ai imaginé utiliser comme départ, un complexe isolant. Le désavantage, c'est que cela fait plus cher, mais en contrepartie, c'est plus rapide à mettre en oeuvre et j'ai un appui pour le tube multicouche.

Le procédé serait le suivant :
- collage du complexe isolant sur les cloisons actuelles
- collage-vissage de bandes de BA13 de 10 cm de large
- passage de la défonceuse pour approfondir la gorge à 16 mm
- collage d'un scotch Alu en fond de gorge, débordant sur les bandes BA13
- insertion du tube multicouche, et maintient en place par scotchage (...????)
- collage du diffuseur Alu
- vissage d'un panneau de finition en BA13.

Je n'ai bien évidemment jamais manipulé du multicouche. En magasin, j'ai pu voir que c'est raide ! Aussi je m'interroge sur son maintient en fond de gorge avec un simple scotch ? Un avis, une autre façon de procéder ?

Autre point qui me pose problème : je dois me raccorder aux lignes qui alimentent mes radiateurs. Elles sont en PER (16 mm). Il y aura donc un raccord entre multicouche et PER ... qui doit rester accessible (normalement). Comment faire ...? Une boîte de dérivation électrique et son couvercle .... ? D'autres idées ?

Merci pour votre contribution.

Bernard

[moriss]

Courage voisin :)

l'idée des murs est très très bonne, je la regarde aussi car le remplacement de mes baies vitrées coté véranda risque de crée un déport, donc je pourrai compenser avec un mur chauffant le reste du mur :)

En tout cas je suis très attentif, je ferai peut etre d'ailleurs la même chose

[MICHOKO]

Bonjour,
juste une toute petite réponse:
1)le multicouche BAO est à mémoire de forme, tu le plies et il garde la courbure à l'inverse du per standard.
2) la t° de départ mur chauffant et radiateur n'est pas la même, faut pas un dispositif particulier dans ce cas ?

[Bernard (Lyon)]

Aie Aie ... j'avais prévu au départ de remplacer tous les radiateurs du rez de chaussée en mur chauffant.

Mais effectivement si je garde 3 radiateurs, je dois les alimenter avec une eau plus chaude ... au moins quand il fait froid, quand les murs chauffants ne suffisent plus.

Cela signifie alors, deux circuits différents ... (va pas m'arranger cela), car cela doit nécessiter un circulateur et une vanne 3 voies pour chaque circuit, non ?

Ou alors je simplifie : murs chauffants et radiateurs sont tous à la même température, et j'allume le poêle à bois en complément les jours de grands froids ... ce qui devrait n'être qu'un appoint très exceptionnel avec l'isolation supplémentaire.

[moriss]

je dirais qu'il s'agit simplement de puissance

si tu peux passer tes radiateurs d'un DT50 à DT20, mais que tu compenses cette perte de puissance par la surface de tes murs chauffants, alors 1 seul réseau est suffisant