Onduleurs et reseaux ! comment ca marche ?

Informations sur les capteurs et installations.

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Messagepar ramses » Sam Mar 09, 2013 21:10 pm

Bonsoir a tous,

Comme promis en fin de semaine, voici de quoi repondre a pas mal de vos questions concernant les onduleurs, les reseaux et le "mariage des 2" ! Afin que les pros de la chose ne me sautent pas dessus, je voudrais preciser que j'ai volontairement simplifie les choses assez fortement pour les rendre comprehensibles de tous.

Desole pour la longueur du post ... :lol: j'ai pourtant fait un effort mais difficle de simplifier plus avant sans prendre le risque de ne plus etre accessible a tous.

Le principe de fonctionnement des onduleurs PV necessitent qu'ils soient connectes a un reseau pour que l'onduleur fonctionne et pour qu'il puisse injecter sur ce reseau. Pour ce faire, l'onduleur monte juste un poil au dessus de la tension du reseau permettant ainsi a l'energie produite de se "deverser" dans ce reseau. L'onduleur est donc en permanence occupe a "coller" au reseau et a ses fluctuations au cours du temps.

Ha, le reseau fluctue ! En fait, le resau basse tension (BT) qui nous alimente trouve sa source au depart de cabines de distribution alimentees par le reseau moyenne tension (MT). C'est au depart de ces cabines que le reseau de distribution BT "tisse sa toile" de lignes aeriennes et/ou souterraines auquelles chaque habitation est raccordee. On parle de reseau BT unidirectionnel.

En parcourant ce reseau BT de la cabine vers les habitations, la tension chute d'autant plus que la distance est grande et que l'energie qui y transite est importante. En fait, cette chute de tension est simplement due au courant qui circule dans les lignes dont la resistance ohmique n'est malheureusement pas nulle :oops: ! On pourrait faire la similitude avec les pertes en charge dans les conduites hydrauliques de nos installations thermiques.

Comme il est imperatif que la tension d'alimentation reste dans la norme 230V +/- 10% et ce, quelle que soit la consommation des habitations, on comprend donc que la longueur du reseau soit limitee et que le nombre d'habitations qui s'y trouvent connectees va jouer sur cette longueur puisque plus le courant y sera important et plus les chutes de tension seront importantes. C'est dans cet esprit que la tension en sortie de transfo est de l'ordre de 240 a 245V, permettre ainsi de couvrir une plus grande distance en reseau BT.

Cette norme 230V +/-10% doit etre respectees simplement parce que le materiel electrique vendu en Europe est fait pour travailler dans cette place. Il faut donc tuer cette idee qu'avoir 240V est moins bon pour le matos electrique que 220V. si votre matos est CE (le vrai CE hein, pas les copies de la norme) ca roule. :roll:

On comprend donc maintenant que les onduleurs doivent egalement repondre a cette norme. C'est pour cette raison qu'ils sont "programmes" pour se deconnecter du reseau des qu'ils sortent de la fourchette de +/- 10% par rapport a la tension de reference 230V.


Vous en savez maintenant suffisamment pour comprendre les situations reprises ci-dessous.

Image
J'ai simplifie les choses pour les rendre comprehensible de tous. On a une cabine au centre avec vers la gauche un reseau alimentant une habitation A a une distance dA et un second reseau alimentant une habitation B a une distance dB et equipee d'une installation PV.

Le graphique ci-dessous reprend la tension sur l'axe verticale et la distance sur les axes horizontaux. J'ai egalement trace la tension de reference ainsi que les valeurs max et min de =/- 10%.

Le reseau devant etre dimensionne pour que chaque habitation reste dans la "plage" de tension 230V +/- 10%, j'ai simule en bleu la situation la plus defavorable soit 10kVA chacune. On voit clairement que si la tension au depart de la cabine est de 230V, la chute de tension est telle que la tension a l'entree des habitations tomberait largement sous la barre des 230V – 10%.

On demarre donc a 245V et on constate que la droite rose reste dans la fourchette autorisee.

Dans les 2 cas, la chute de tension par metre de reseau est identique puisque la charge est la meme mais comme la longueur de reseau vers l'habitation A (dA) est plus importante que vers l'habitation B (dB), la tension final en A est plus faible qu'en B.

Si c'est clair jusqu'ici, il ne nous reste plus qu'a analyser qlq situations de reseau.






Image
Il est 19H00. Dans l'habitation A et B, on prepare le repas du soir, l'eclairage est allume, la machine a laver fonctionne, les gosses sont devant le PC, … Chaque habitation consomme 6 kVA.

Le graphique laisse apparaitre une chute de tension moins important qu'avec 10kVa; on est a +/- 227V en B et +/- 220v en A, tout va bien.






Image
Il est 20H00. Dans l'habitation B, tout est calme, la famille est au salon devant la TV. La consommation passe a 1kVA alors que l'habitation A est toujours en effervescence a 6 kVA.

Le graphique laisse apparaitre la meme chute de tension pour A ; on est toujours a +/-220v alors que la chute de tension pour B diminue; on remonte a +/- 238V.






Image
Il est 22h00. Rien ne change dans l'habitation B mais dans l'habitation A, la consommation diminue pour passer a 1 kVA.

Le graphique laisse apparaitre des chutes de tension plus faible pour A; on remonte a +/-230V






Image
Il est minuit, tout le monde est au lit dans les 2 habitations et plus aucune consommation.

Le graphique est "plat", plus aucune chute de tension et on retrouve la tension en sortie de tfo de la cabine +/- 245v en A et en B.





Image
Il est 09H00, l'habitation A dort toujours alors que tout le monde est debout dans l'habitation B. Sa consommation est de 6KVA.

Le graphique reste plat pour A alors que la tension chute a cause de la chute de tension en ligne pour B, on a +/- 227V






Image
Il est 11H00, l'habitation A fait toujours la grasse matinee, l'habitation B consomme toujours 6 kVA mais le soleil tape fort ! son installation photovoltaique produit 6kVA. Comme la consommation de A correspond a sa production, le courant absorbe sur le reseau est nulle. Ce courant etant nulle, il n'y a pas de chute de tension en reseau !

Le graphique est donc plat autant pour A que pour B, avec +/- 245v comme tension en A et B






Image
il est 12H00, les occupants de l'habitation A sont reveillés et ils consomment 6kVA. Rien ne change pour l'habitation B, elle consomme 6 kVA mais en produit 6 egalement.

Le graphique de A montre la chute de tension dans le reseau les alimentant alors que le graphique de B est toujours plat.






Image
il est 14h00, les occupants de l'habitation B quittent la maison, leur consommation tombe a zero mais l'install PV continue a produire ses 6 kVA. L'habitation A consomme toujours 6 kVA.

Le graphique de B montre que rien n'a change puisqu'il consomme toujours ses 6 kVA. Par contre, probleme pour la production PV de B ! L'onduleur se met en alarme et l'install ne produit plus rien !!!

L'explication est simple ! Pour pouvoir pousser l'energie produite sur le reseau jusqu'à la cabine pour etre consommee par A, l'onduleur doit monter en tension pour vaincre la chute de tension qu'il engendre sur le reseau jusqu'à la cabine ! Comme la reference tension reseau est liee au transfo de la cabine, il monte et finit par atteindre le niveau critique des +10% de 230V et decroche …







Image
Il est 15H00, la consommation de A retombe a zero. L'onduleur est toujours en rade car des qu'il depasse le seuil des 10%,il se met en alarme et coupe sa production.

L'habitation A ne consommant plus, l'energie produite par le PV est obligee de remonter sur le reseau MT ce qui remonte encore de qlq volts la tension cabine et donc la tension a atteindre par l'onduleur diminuant encore un peu plus la production injectable sur le reseau.

Les situations reprises ci-dessus ne sont pas de la fiction et sont volontairement simplifiees pour etres explicites. C'est la verite vraie que le distribution vit depuis environ 2-3 ans en Belgique. Et cette nouvelle saison qui arrive va "lancer" sur le reseau les milliers et milliers de PV installees cet hiver qui n'attendent que le soleil pour "debiter" sur le reseau BT, s'en deconnecter par sortie du plan de tension pour celles qui rencontrent les conditions hors limites … et voir leurs proprietaires debouler chez le distributeur en l'accusant de tout les maux de la terre ! Merci a nos politiques "bien pensants" !

Vous aurez compris que "rever" passer d'un reseau evoluant en unidirectionnelle depuis pres de 100 ans a un reseau bidirectionnelle n'est pas realisable sans investir lourdement. Pour passer en bidirectionnelle, il faut imperativement reduire les longueurs de reseau BT et pour ce faire reconstruire une bonne partie du reseau BT en ajoutant des cabines MT, en reposant du reseau MT pour les alimenter, du nouveau reseau BT , … Et c'est maintenant que les questions se posent : Faut-il investir dans un reseau bidirectionnel ? Qui va payer tout cela ? Tous les consommateurs vont-ils accepter de voir le prix du kWh "exploser" pour financer quelques producteurs PV ? Et ceci ne concerne que le "petit" photovoltaique … je n'ose meme pas vous parler du reseau MT et HT pour accueillir les eoliennes en reseau.

Il y a des choix a faire, ces choix sont simples ! je doutent que nos politiques fassent les bons … :cry:

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Messagepar jeannie » Sam Mar 09, 2013 21:48 pm

Bonjour,

Ca c'est de l'explication, qui nous fait enfin "VOIR" ces fameux électrons qu'on ne voyait jamais.
merci beaucoup
A+

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Messagepar ctout » Sam Mar 09, 2013 22:41 pm

Très bonne explication, j'ai tout compris :-D sauf, une précision :

dernier cas, A consomme 0, B consomme 0 et produit 6 : onduleur en alarme et coupe sa production.

Dans la même situation A consomme 0, B consomme 1 ? alarme ou non? en auto-consommation, les MO vont-il s'arrêter ? ou bien compenser le 1 consommé (et donc facture fournisseur à 0).
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Messagepar ramses » Dim Mar 10, 2013 0:17 am

bonsoir a tous,

tu poses la question de savoir si l'onduleur se met en alarme quand A ne consomme rien, que B consomme 1 kVA et produit 6 kVA, c'est bien ca ?

En fait j'ai volontairement pris des extremes pour que ca "parle". Je repondrai a ta question en disant que tout depend de la chute de tension engendree par le reseau pour les 5 kVA injecte sur le reseau (6kVA-1kVA). Si la tension a atteindre au depart de l'onduleur pour injecter depasse les 10% ... ben c'est dehors.

Dans la "vraie" vie, la production comme la consommation de ton habitation fluctue dans le temps ... a ca tu rajoutes la meme comportement pour chaque habitation avec ou sans PV et tu comprends la vitesse avec laquelle le "bordel" devient ingerable ...

Tant que la limite n'est pas franchie, ca roule ... des que tu la depasses, c'est dehors !!!

Je precise qu'il n'y a pas de difference de comportement sur le reseau entre un MO ou un onduleur, juste une question de puissance. Plus la puissance est importante et plus le courant d'injection augmente; comme c'est ce courant qui genere les chutes de tension en ligne et qui obligent l'onduleur a monter en tension, il s'agit simplement d'un equilibre a ne pas depasser.

Plus ton habitation se situe pres de la cabine et moins tu seras sujet a ce probleme, plus tu en seras loin et plus tu risques de le rencontrer. A ca tu rajoutes des voisins avec du PV aussi et la boucle est bouclee pour augmenter le risque d'enmerdement !

Nos politiques "bien pensants" ont attribues des primes et incitants pour de la productions "vertes" en offrant le reseau comme un accu a rendement 100%, gratuit et sans cout ... alors que la raison aurait voulu qu'on attribue ces primes et incitant aux gens disposes a s'organiser pour faire un max d'autoconsommation de leurs productions au moment ou l'energie est produite !

Mais c'est un doux reve que de penser cela ... Il existe des frigo et congel a "accumulation de froid", des dispositifs de gestion pour machine a laver et autre equipements electriques qui s'enclenchent quand l'energie est dispo, ... pourquoi les gens s'enmerderaient-ils a cela puisqu'on leur propose de se faire du ble sans contrainte et le tout en leur donnant bonne conscience !!! :-x

On y va les gars, on sait pas ou mais on y va en courant ... et ca va faire mal, tres mal, tres tres mal ! Qu'est-ce que je voudrais me tromper quand je dis ca ...

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Messagepar pruneau_44 » Dim Mar 10, 2013 9:38 am

c'est une très bonne analyse mais caricaturale. dans la vrai vie, des exemples tel que décrit ne doivent pas être légion.
le cas peut être plus fréquent en belgique (ou l'on favorise 9kWc) plutôt qu'en france (ou l'on favorise 3kWc).
il n'empêche qu'il serait effectivement bénéfique de favoriser d'abord la réduction de consommation puis l'autoconsommation.
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Messagepar ctout » Dim Mar 10, 2013 9:39 am

[quote="ramses"]..............
Je repondrai a ta question en disant que tout depend de la chute de tension engendree par le reseau pour les 5 kVA injecte sur le reseau (6kVA-1kVA). Si la tension a atteindre au depart de l'onduleur pour injecter depasse les 10% ... ben c'est dehors.
.....................
Je precise qu'il n'y a pas de difference de comportement sur le reseau entre un MO ou un onduleur, juste une question de puissance..
......................................
Plus ton habitation se situe pres de la cabine et moins tu seras sujet a ce probleme, plus tu en seras loin et plus tu risques de le rencontrer.............
[/quote]

Bonjour Ramsès, bonjour à tous,

merci pour ces explications complémentaires.

Indépendamment du problème général concernant l'ensemble du réseau, la conséquence concrète pour le producteur individuel lorsque l'onduleur se déconnecte parce que en dehors des +-10%, c'est qu'il ne vend plus de production électrique, donc 0 euros, donc grognement * nombre de producteurs concernés.

C'est bien ça? :-)
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Messagepar monteric » Dim Mar 10, 2013 10:16 am

Bonjour,

Merci Ramesès, je suis content d'avoir encore appris aujourd'hui et en plus dès le reveille devant le petit déjeuné en guettant les lumieres alumées inutiles :roll:

A+

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Messagepar totoche » Dim Mar 10, 2013 10:43 am

Bonjour ramses

Tu as traité le cas ou les 2 habitations sont sur 2 lignes de distribution différentes a partir de la cabine.
Je suppose qu' entre la cabine et A par exemple d'autres habitations sont connectées sur la même ligne; dans ce cas la ddp a vaincre par l'onduleur est plus faible et celles ci vont pouvoir profiter de la surproduction de leur voisin :-D

Me gourerai je ?
Modifié en dernier par totoche le Dim Mar 10, 2013 10:47 am, modifié 2 fois.
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Messagepar jeannie » Dim Mar 10, 2013 12:03 pm

Bonjour à tous,

j'attend la réponse qui sera faite à Totoche avec impatience car très concerné (---en bout de ligne EDF)

Si également une approche du cas "triphasé" pouvait être abordée, je serai comblé car étant dans la commande groupée de Fotourefair cela me permettra de dégrossir le problème quand il faudra mettre "les mains dans le cambouis".

Encore un post à suivre car très instructif
Merci
A+

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Messagepar LR83 » Dim Mar 10, 2013 12:06 pm

La simplification permet de comprendre le phénomène. Heureusement ce cas de figure est assez rare et ce produit uniquement en habitat dispersé (c'est marrant, cela fait réapparaitre les erreurs de l'étalement des villes et le mitage des campagnes et des forêts, mais c'est une autre histoire également en relation avec la "transition énergétique"). En fait, la solution est simplement dans l'ajustement de la tension de consigne à faire en dynamique dans les postes BT/MT.
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Messagepar Ottiti » Dim Mar 10, 2013 12:55 pm

Salut

Grand merci à notre momie preférée :-D

Bon je suis a moins de 100 mètres de la faneuse cabine, ceci explique mes 242/243v de mes phases
Bon faudra voir si l'enphase accepte de tourner dans celle plage
Sinon il y aura le bon coin :roll:

Merci encore

A+
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Messagepar ramses » Dim Mar 10, 2013 14:03 pm

Bonjour a tous,

je reprends les points 1 a 1 :

la conséquence concrète pour le producteur individuel lorsque l'onduleur se déconnecte parce que en dehors des +-10%, c'est qu'il ne vend plus de production électrique, donc 0 euros, donc grognement --- nombre de producteurs concernés. c'est exactement ca et c'est d'autant plus virulant qu'en Belgique, nous touchons des "certificat verts" a concurrence de plus de 400€ par 1000 kWh produit par annee ... Attention, je dis bien produit hein, pas reinjecter sur le reseau ! En fait, il y a un compteur "vert" en sortie de l'onduleur. Soit pour une instal de 10kVA, pres de 4000€ annuel et ce durant 15, 12, ou 10 ans en fonction du moment ou l'install a ete realisee ! Cela en est a un point tel que quand un groupe electrogene est mis en place 24 ou 48 heures pour des travaux, on recoit des plaintes des proprio de PV pour incapacite a reinjecter ! On leur repond gentillement que les groupes ne parviennent pas encore a refaire du mazout quand on les alimente electriquement ! :lol:

une approche du cas "triphasé" ben en mono ou en tri le probleme reste le meme si ce n'est qu'en tri, si l'injection et/ou consommation se desequilibre (et ca, on sait difficilement agir sur le client), on constate des "glissements" de point neutre, ce qui augmente la complexite des solutions a apporter. Une solution serait de n'avoir en service que des onduleurs a sortie tri, mais ca c'est une autre histoire! par contre, c'est la ou l'avantage du tri 230v apparait, puisque pas de point neutre et donc repartition bien plus "naturelle" des injections/consommations.

dans ce cas la ddp a vaincre par l'onduleur est plus faible et celles ci vont pouvoir profiter de la surproduction de leur voisin ben oui, mais pour que ca puisse s'appliquer, il faut que les voisins ne possedent pas d'installation PV ... En fait, il est marrant de constater chez nous que des qu'un gars met du PV sur son toit, c'est un peu comme un virus contagieuse, il se transmet et dans l'annee, les voisins font la meme chose. On se retrouve avec des zones sans aucun PV et des zones avec 50% des toitrs couvert de PV !!! Je te laisse imaginer la problematique.

La simplification ... ben oui, le cas de figure expose est la seule solution pour faire comprendre les choses. Il est bien dommage que ce ne soit pas la realite, car ca simplifierait les etudes et solutions ...

dans la vrai vie, des exemples tel que décrit ne doivent pas être légion --- Ce cas de figure est assez rare ... je m'attendais a cette reflexion ! et bien detrompez-vous, pour une superficie equivalent a un departement, depuis 2 a 3 ans, nous avons des 100aine de cas par an ! Pour certains, on parvient a trouver une solution simple, pour d'autres on met en place des solutions "loudes" en terme de cout... Le nombre d'install et leurs puissances jusque 10 kVA misent en jeu suite aux aides est important chez nous au point que le gouvernement vient d'arreter d'un coup sa politique d'aide et en se posant la question de comment ils vont faire pour payer ces aides ... Rien que pour la Wallonie, ca fait 3 milliars d'€ pour les 10 ans a venir ... c'est d'ailleurs la "guerre" politique en ce moment a ce sujet en Wallonie, la solution de "taxer" le PV au m² ou au kVA installer ne va pas rate, c'est couru d'avance, ils n'ont pas d'autres alternatives !

la solution est simplement dans l'ajustement de la tension de consigne cette solution en cabine est une pure vue de l'esprit ! non seulement impossible a mettre en place mais encore moins possible a gerer ! Meme la descente d'un "plot" de tension au tfo pour l'ete nous "conduit au mur", c'est pour dire !

Et pour en remettre une couche, l'ajustement dynamique des postes HT-MT est integree chez nous depuis plus de 50 ans, ... faut pas demander si ca ne l'etait pas.

cela fait réapparaitre les erreurs de l'étalement des villes et le mitage des campagnes et des forêts
ben non encore une fois ! le reseau MT avec le BT derriere a demarrer apres la 1ere guerre et a surtout "exploser" en puissance debut des annees 70 en evoluant en unidirectionnel de facon coherente tout en ne "jettant" pas l'argent par les fenetres pour des solutions "bretelles et ceinture". Il est d'ailleurs tres operationnel dans cette configuration (j'en sais quelque choses, je le conduit depuis 15 ans :-D ) Ce sont nos politiques qui en lancant des solutions "a 2 balles pour se faire de l'electorat ecologiquement recuperable" ont fais exactement ce qu'il ne fallait surtout pas faire !

faudra voir si l'enphase accepte de tourner dans celle plage
, ca devrait le faire, enphase ou pas, de toute facon ils sont parametre de la meme facon niveau fourchette tension. Et ce sera d'autant moins sans probleme que tu comptes juste "gommer" ton "bruit de fond".
Un petit conseil ..., avant de connecter la "bete", controle pendant 1 semaine avec soleil raisonnable la tension sur chacune des phases et connecte la "bete" sur la phase la plus base en tension :-)

On y va les gars! on sait pas ou, mais on y va en courant et ca va faire mal !

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Messagepar chestroled » Dim Mar 10, 2013 14:16 pm

Juste pour apporter ma pierre,

je confirme totalement les explications de Ramses, et oui lui et moi en savons quelques chose...

Comme malheureusement il l'a déjà dis, des décisions vont devoir être prises face à cette situation, et comme à l'habitude ce seront certainement les mauvaises...

Nous nous sommes engouffrés dans une situation des plus défavorable, et ce à coup de main de l'état... Les conséquences ne sont pas encore visibles, ou du moins seule la pointe de l'iceberg est visible... pour le moment... :???:

Une seule chose est sure, les personnes qui vont pâtir de ce phénomène seront toujours les mêmes, le peuple, pour des conneries que l'état aura lancé . Avec un détail non négligeable, se seront les personnes non équipées de PV (moyens faibles) qui paieront pour ceux qui en ont (moyens élevés puisque capable d'investir dans le PV)... le monde a l'envers...

Alors moi et Ramses, nous y allons, dans le mur avec un train lancé à pleine machine. :urgence: :mad:

Bon dimanche quand même...
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Messagepar eric74 » Dim Mar 10, 2013 15:56 pm

Bonjour à tous

Merci Ramses d'avoir pris le temps de nous faire ce cours sur le fonctionnement d'un onduleur par rapport au reseau. :super: :super:

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Messagepar LPF » Lun Mar 11, 2013 13:13 pm

Merci à Ramses pour ses explications, je me coucherai bien moins con ce soir! :cool:

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