bousculons une théorie...delta T

[gegef6fsk]

bonjour à tous,

à force de lire et relire des posts....je me décide ....exemple...de jcb66

Au départ il bien 1litre ou deux d'eau froide. Mon circuit fait cinq litres.
Mais quand ça tourne il n'y a plus rien de froid. La chute de température correspond aux calories perdues par le circuit primaire au profit du secondaire (ballon 200L).
Il est certain que si j'avais cinquante capteurs la température du circuit primaire aurait du mal à baisser tout en délivrant ses calories au ballon.
Mais ce n'est pas le cas.

la théorie du déclenchement du circulateur venant des capteurs solaires!!

vous avez dis ! 10 degrés de delta T.....mais avez vous essayé autre chose?

sachant que dans vos panneaux s'il n'y a pas de brassage ...lorsque le circulateur s'enclenche vous voyez la temp des panneaux qui prend facilement 3 a 4 degrés...

j'ai fait des mesures et réglé mon delta T pour 3 degrés coupure à 2 degrés..
sinon fini la chauffe lorsque le bas du ballon est à 20 ou 22 par soleil tres voilé

faites et mesurez la perte en temp de votre ligne...(1 degr env )
perte dans l'échangeur du ballon ...(serpentin)...1 à 2 degr...faites vos calculs et modifiez votre système...en fonction..

certains diront ,le circulateur tourne en permanence......oui, s'il y a du soleil meme tres voilé ,mais en basse température il se passe un emballement tres doux qui permet dans ces conditions de monter le ballon progressivement j'usqu'à 30 ou 35 alors qu'il était à 22

de plus la temp réinjecté dans les capteurs étant proche de celle obtenue par la récup solaire.....il y a une circulation continue qui a pour effet cet emballement.tout en étant supérieur à la température du stock.....c'est à vous sur votre installation de faire des mesures et de paramétrer votre m2 ou m3 en fonction.

c'est à vous aussi de savoir si la consommation du circulateur est inférieure aux watts ou k watts récupérés.

en tout cas je vous encourage à faire ces essais et on en reparle...

cordialement gérard

[andrebayle]

Bonjour à tous

C' est bien dans cette optique là que j' ai fait des consignes réglables depuis pas mal de temps.

Consignes de base du réchauffage de la cuve 600L :
Démarrage à +5°
Arrêt à + 3°

Ces 2 consignes sont ensuite augmentées/diminuées automatiquement grâce à la cellule photovoltaïque qui mesure l' ensoleillement.

Ex pour 500w/m²
Démarrage à +5° plus 1° par 100w/m² d'ensoleillement = Démarrage à +10°
Arrêt à + 3° plus 1° par 100w/m² d'ensoleillement = Arrêt à + 8°

Ex pour 1000w/m²
Démarrage à +5° plus 1° par 100w/m² d'ensoleillement = Démarrage à +15°
Arrêt à + 3° plus 1° par 100w/m² d'ensoleillement = Arrêt à + 13°

Ce qui permet à l' installation de s'arrêter le moins souvent possible.

C' est valable pour toutes les installations sous dimensionnées, pour améliorer le rendement. Pour les plus grosses, c' est à voir...

[gegef6fsk]

bonjour andré,

c'est réalisable qu'avec le m3?.....ton système..

gérard

[andrebayle]

Bonjour Gérard

Non, c' est valable aussi pour un M2, il te faut simplement une entrée ANA 0-10v pour la cellule PV, le reste ce n' est que de la programmation.

[kroutchef]

Bousculons un peu plus
J'enclenche à +20 et arrête à +10 !!!
Sinon j'avais une circulation quasi continue stabilisée à +7°C entre sortie capteur et stock... je prefère ce fonctionnement en dent de scie...un mode nuage (delta plus faible et bascule sur stock bas) prend le relais si la ressource est faible (controle du temps d'elévation sur une durée prédéterminé)
J'ai des capteurs à tubes 70mm, pas des plans, ils réagissent trés vite, ils montent de 1°C/15sec avec un soleil légèrement voilé et le double avec un franc soleil...
Mes serpentins acceptent un delta T jusqu'a 25°c avant de remonter trop de calories cela passe sans pb...

[Mallusone]

Vos remarques reviennent à travailler avec un débit variable pour optimiser la puissance de captage en fonction de la puissance solaire... non?

Forte puissance solaire... on travaille vite en vitesse tout en évitant l'arrêt de la circulation.
Faible puissance solaire.. on travaille petit en vitesse pour rentrer qu'en même quelques Kwh et ne pas les laisser dehors...

Une autre approche : j'ai besoin de combien de Kwh aujourd'hui pour faire quoi?
Or la puissance solaire sera seulement de X watt
Je chauffe quoi aujourd'hui... de l'eau que je vais pouvoir utiliser... ou de l'eau, qui sera ensuite un peu réchauffée pour être utilisé?

Chacun sa réponse suivant son usage... mais qui a gagné le plus?

Sinon kroutchef met aussi le doigt sur un point important... la puissance de l'échangeur (des échangeurs)

@+

[p_bricoleur]

Bonjour,

Les +10/+5 n'ont jamais été "une théorie", ce sont juste des valeurs "par défaut" qui marchent sur la plupart des installations.
C'est pour cela que les régulations basiques les utilisent souvent.

L'hystérésis est nécessaire là pour que le caloporteur soit encore assez chaud en arrivant dans l'échangeur, et éviter les oscillations en marche/arrêt du ciculateur.
Après, les écarts peuvent être ajustés, plus ou moins finement, selon le soleil, la longeur des lignes, la nature des capteurs, leur température de fonctionnement, et le temps dont on dispose...

Mais attention à ne pas être trop fin, les réglages subtils sont ceux qui sont le plus facilement perturbés par les variations de conditions extérieures (ensoleillement, température extérieure, besoin en chaleur).
Il ne faut pas gagner 5% de rendement 80% du temps, et perdre 70% dans les autres cas.

Cordialement,
T.Streiff

[kroutchef]

Tout à fait on "delaisse" souvent ce paramètre, un échangeur "parfait" rendement 1 cèderai toutes les calories qu'il reçoit...
Il faut tordre une idée reçue comme quoi il fait "perdre/consommer" des calories du fait de son rendement réel inférieur à 1.
En fait NON, il ne les transmet pas, NUANCE et de fait c'est la température moyenne de la boucle solaire qui monte au lieu de remonter à la température mini du stock...l'installation est alors mal conçue/réglée (debit/deltaT), on n'est pas dans le haut de la courbe en cloche de rendement global du système pris dans son ensemble, il y a saturation d'un composant et on n'est pas optimisé... peu mieux faire

Dans les faits il faudrai avoir le temps et les moyens de mesure pour analyser et régler chacunes des "mailles" d'un système solaire qui interagissent ensembles:
1 Echange soleil/capteur (nature, selectivité...objectif capturer le plus)
2 Echange capteur/liquide (dimensionnement, nature...évacuer le plus vite possible)
3 Echange liquide/serpentin (dimensionnement, debit...évacuer)
4 Echange Serpentin/Stock ( dimensionnement...remonté la plus froide possible)
5 Echange stock/environnement (conservation...isolation)
6 isolation générale de tous le système pour éviter les pertes

Trouvez la combinaison parfaite ou la formule qui y mène...
composez le 713705 (look up side down ) et dites SOLEIL !!!

[andrebayle]

Dans mon exemple, les valeurs de consignes de bases ne sont pas exactes.
En fait dans ma prog il y a 5° d' écart entre la marche et l' arrêt.

L' augmentation/diminution ( 1° par 100w/m² ) est valable une bonne partie de l' année mais même cette donnée peut être réglée.

J' en suis toujours à essayer de mettre au point une station météo qui finirait de rendre tout ça automatique , mais je n' ai pas tellement le temps en ce moment, et de toutes façons, ici il n' y a pas trop de soleil, c' est le moins qu' on puisse dire, par contre si vous voulez de la neige, vous pouvez venir vous servir

[BJ36]

bonjour

André 1000 Messages

[andrebayle]

Ah ça y est ?? !!! garçon, mettez une tournée générale !!!!!

[gegef6fsk]

re,bonsoir,

je voudrai préciser que l'on a deux types de capteurs dans nos utilisateurs du forum...et également deux genres d'installations, grosses et petites.....

qu'il est possible de gagner 2 kw en hiver quand le ballon ecs est tres bas en température...et ceci par expérience et relevé qotidien...depuis des mois sur mon installation ,plusieurs relevés par jour.

et que je n'abonde pas dans le delta t de kroutchef..ou du moins c'est l'envers de mon post........désolé alain!

exp: ballon ecs à 22 °
soleil tres voilé ou presque inexistant
capteurs plans
les capteurs plafonnent à 35 36 °
si le delta est trop élevé vous n'aurez pas de démarrage du ..cir
dans l'autre cas ,vous allez monter la temp.du ballon de 22 à 31 voire légèrement plus........ce qui fait pour le bas d'un ballon de 500 litres ...250l par 9 par 1,16.....si vous estimez que ce n'est pas valable de récupérer 2Kw
et que vous préfériez faire du dent de scie....c'est ton pb kroutchef ,mais il ne faut pas en faire une généralité...nous oeuvrons dans nos posts pour le meilleur confort et conseils de tous les lecteurs.

par contre le montage d'andré avec une cellule photo électrique et la prog du m2 ou m3 est géniale ..on peu meme en gérer la vitesse du circulateur.
voilà sans rancune ....je voulais préciser cette position.....et son conteste.
panneaux plans ,hiver ,soleil presque inexistant.

cordialement gérard

[andrebayle]

Ben oui !!!!!!!

Il faut prendre en compte le fait que la puissance solaire est variable, et encore s' il faisait beau tout le temps ça serait plus simple...

S' il y a évidemment quelques principes théoriques à prendre en compte , la plupart du temps, on finit tous par de l' optimisation ou de la débrouille , appelez ça comme vous voulez.

Tout le monde n' a pas la place de mettre 15Kw de capteurs sur son toit ou dans sa pelouse, malheureusement, et c' est dommage car si j' avais eu le choix du roi , j' en aurais mis 20Kw pour en récupérer 10 ou 12 utiles au moment ou il y en a vraiment besoin.

[Guigou13]

Bonsoir à tous,

Pour continuer la discussion:
L'idée de la sonde d'ensoleillement est bien, mais si on en a pas sous le coude l'idée suivante fonctionnerait-elle (c'est un ex)?:
- Sachant que les capteurs augmente de "1 degré / Xmin"
- Sachant que notre consigne de base de mise en route du circulateur est de 10°
on a alors au bout de "Xmin x 10° " dépassé notre temps normal de chauffe et on met quand même en route notre circulateur pour récupérer quelques watts.

On peut également mettre une consigne mini en dessous de laquelle on bloque le circulateur même si la tempo de chauffe est dépassée.

Qu'en pensez-vous?

Guigou13

[vile-coyote]

bonjour a tous,
et je vais aller dans le sens de kroutchef,
bien évidemment je ne vais parler que de capteurs tubes, le fonctionnement avec capteurs plans ayant moins d'inconnus.

il semble a lire chacun, et j'attends avec impatience de raccorder mes capteurs, que le capteurs tube ne fonctionne bien que si sa température est supérieure a 40-45°C. en dessous c'est inutile, l'effet évaporation du fluide interne ne se produisant pas.

je n'ai pas encore pu vérifier cela, mais rassurer vous en plus de mon compte rendu d'installation vous aurez aussi droit a ces mesures.
rapport débit-températures, en basses et hautes vitesses a insolation constante. information qui aujourd'hui me manque, et m'on manqué pour mon dimensionnement.

bref, il n'y a pas forcément beaucoup d'erreur gégé dans ce que nous dit kroutchef, il faut juste s'assurer que les deux types de capteurs soit bien clairement indiqué en préambule de chaque démonstration.

A+