Déception régulation solaire Héliofrance : Recours et solution alternative ?

[nico68]

Bonjour,

j'étais venu ici il y a plus d'un an pour demander un avis sur du matériel HelioFrance : viewtopic.php?f=12&t=10243&p=135584&hil ... ce#p135584
Depuis, j'ai acheté le matériel. La mise en service a eu lieu fin octobre.

En résumé, c'est une installation eau chaude sanitaire autovidangeable.
Ballon : Heliofrance Calyssée 300 autovidangeable
Panneaux : 2 x Heliofrance Copenic V272 inclinés à 45° et orientés SSO.

Le matériel est de bonne qualité et l'installation fonctionne mais la régulation est complètement nulle et difficile à comprendre.
Ce qui me gène :

1. Fonctionnement en mode tout-ou-rien quand l’ensoleillement est faible, quand il y a des nuages ou quand le ballon est froid (inférieur à 50°C).
   En gros, la régulation régule uniquement quand le soleil est stable, puissant et que le ballon est déjà chaud.
   
   Ce que j'appelle fonctionnement en mode "tout-ou-rien" c'est en réalité la répétition du cycle suivant :
   1. Si température dans panneau > température dans ballon + deltaT variable (je n'ai pas le détail du calcul ce deltaT) alors démarrage à 100%
   2. 100% pendant un temps de démarrage variable (je n'ai pas le détail du calcul ce temps de démarrage variable)
   3. 75% puis décrémentation toutes les 15 secondes jusqu'à atteindre 30%
   4. Arrêt du circulateur
   5. Le cycle se stabilise si le soleil est assez fort et la température dans le ballon est > 50°C, sinon il recommence son cycle en a.
2. Mon deuxième problème, c'est le paramètre de valeur minimum de fonctionnement du circulateur (30% d'usine), il se dérègle tout seul et passe à 40%.
   Du coup, le cycle infernal cité en "1" n'est plus 100% puis 75-30% mais 100% puis 75-40% ce qui vient accentuer le problème de régulation.
   Le seul moyen que j'ai trouvé pour corriger ce bug est le reset usine.
   Edit du 07/03/2022 : j'ai vu le paramètre passer à 50°C.
   J'en suis à un reset usine par jour.
3. Edit du 07/03/2022 : découverte d'un troisième problème, observé ce week-end : lorsque la température a atteint 85.0°C dans les panneaux, le système s'est coupé et mis en "erreur 5" avec un triangle "attention" clignotant.
   Environ 30 secondes plus tard, le circulateur s'est remis en fonctionnement et le triangle a disparu. Je n'ai pas compris le problème. D'après la documentation c'est une erreur "débitmètre/circulateur".
   Je n'avais jamais vu ça. J'imagine que c'est lié aux 85°C car c'est la première fois que je voyais de visu une température aussi élevée. Je ne suis pas H24 devant donc j'en ai peut-être raté d'autres.

Au sujet du premier problème voici la réponse d'Heliofrance :

En fait le Dt est évolutif en fct de la température T2. + T2 est froid et + le Dt que le contrôleur cherche à obtenir sera grand. L’idée est de réduire la vitesse pour avoir un retour T3 toujours supérieur à 50°C. Si on reviens avec de l’eau à 40 par exemple, on entraine les calories de la couche supérieure d’eau chauffée à l’appoint vers la zone solaire.
Ce mode de régulation est en place depuis quelques années et il fonctionne plutôt bien habituellement. Le défaut est effectivement le court cycle lorsque l’ensoleillement est pas élevé, le temps que le ballon monte un peu en température.

Au sujet du premier problème je n'ai jamais eu de réponse. Ils font les morts.
Ça fait depuis le mois de novembre que j'échange avec le revendeur (site www.solaireenligne.com) et j'ai perdu mon temps avec eux.
Reconnaissant à demi-mot que leur régulation n'est pas top, on m'a fait miroiter que je pourrais avoir accès la programmation du contrôleur puis après plusieurs relance j'ai l'impression que mes problèmes ne les intéressent pas.
Maintenant je suis seul avec mes problèmes.

J'ai deux questions :

1. Quels sont recours possibles auprès du fournisseur suite au mauvais fonctionnement que j'ai constaté sur son matériel ?
2. Si ça ne donne rien, quelles solutions puis-je utiliser pour remplacer ce régulateur à la noix ? La programmation ne me fait pas peur, je suis automaticien de métier.

Je ne comprends pas que les ingénieurs d'Heliofrance puisse se satisfaire de ce fonctionnement, j'ai l'impression que ça a été codé par des stagiaires.
Je suis à fond pour le made-in-france mais franchement c'est une marque que je déconseille maintenant à mon entourage, c'est dommage. Leur attitude m'a énormément déçu.
Si vous me lisez Heliofrance ou Solaireenligne, vos réponses sont les bienvenues. Merci.

[j2c]

Ce genre de cycles d'autovidange, j'en ai déjà vu sur un système rotex tout en un. ça ne me choque pas d'en voir en hiver sur une installation.

Je serais toi, j'attendrais de passer au moins un printemps, et un été pour conclure.

Si tes cycles sont trop réguliers,c'est que le débit dans ton installation n'est pas bon. Et la régulation fait ce qu'elle peut.
Ton circulateur est-il un circulateur classique piloté en PWM ? ou un circulateur avec une entrée en courant 0-10v pour faire varier la vitesse ?

Si c'est le premier, est-il réglé à la vitesse la plus faible ? Sinon, met en vitesse 1.

Deuxième piste, je prendrais la vanne en sortie de circulateur, et je la fermerai à moitié, pour casser la vitesse de circulation.
Ton installation va prendre plus de temps à se remplir.. mais aussi plus de temps à venir refroidir ton panneau.. donc réduire le nombre de cycles démarrage/arrêt que tu as actuellement.

[domwood]

Bonjour

faudrait peut-être opter pour un couteau suisse de chez nous :
le maxisun
https://forum.apper-solaire.org/viewtop ... =92&t=7273

[nico68]

Merci pour ta réponse, ça fait plaisir de pouvoir en discuter !

Ce genre de cycles d'autovidange, j'en ai déjà vu sur un système rotex tout en un. ça ne me choque pas d'en voir en hiver sur une installation.
Je serais toi, j'attendrais de passer au moins un printemps, et un été pour conclure.

Je n'appellerai pas ça de l'autovidange car cela sousentend un fonctionnement volontaire, on est plutôt sur la conséquence d'un cycle mal gaulé.
Pourquoi faire 100% puis 75%->30% lorsque le delta T est négatif ou très faible (Delta T = différence de température entre ce qui pars du ballon et ce qui revient des panneau) ?
Intuitivement si le delta T est faible je passerai tout de suite à 30% puis j'incrémenterai si le Delta T augmente et couperai s'il est négatif.

Je serais toi, j'attendrais de passer au moins un printemps, et un été pour conclure.

Pourquoi attendre le printemps ? J'ai besoin d'un système qui fonctionne bien toute l'année et encore plus en hiver.
Le début de journée et la fin de journée sont des moments où ça régule mal, et ça ça aura lieu toute l'année. Idem pour les passages de nuages ou le soleil diffus.

Si tes cycles sont trop réguliers,c'est que le débit dans ton installation n'est pas bon. Et la régulation fait ce qu'elle peut.

Je n'ai pas compris cette remarque. Si le débit était mauvais le test de vidangeabilité serait mauvais. De plus il y a un débitmètre donc normalement un défaut associé.

Ton circulateur est-il un circulateur classique piloté en PWM ? ou un circulateur avec une entrée en courant 0-10v pour faire varier la vitesse ?
Si c'est le premier, est-il réglé à la vitesse la plus faible ? Sinon, met en vitesse 1.

C'est un PWM.
Je ne savais pas que l'on pouvait agir directement sur le matériel, pour l'instant je ne vais pas trop y toucher car pour moi le logiciel devrait faire son travail.

Deuxième piste, je prendrais la vanne en sortie de circulateur, et je la fermerai à moitié, pour casser la vitesse de circulation.
Ton installation va prendre plus de temps à se remplir.. mais aussi plus de temps à venir refroidir ton panneau.. donc réduire le nombre de cycles démarrage/arrêt que tu as actuellement.

Je comprends l'idée mais pour moi c'est pas LA solution, quand le soleil tape fort il faut que le débit soit fort.
De plus, le contrôleur dans ce cas va (peut-être) détecter un problème sur le débit et couper le tout.

[nico68]

Bonjour

faudrait peut-être opter pour un couteau suisse de chez nous :
le maxisun
https://forum.apper-solaire.org/viewtop ... =92&t=7273

J'avoue avoir parcouru le sujet lorsque j'ai vu que mon contrôleur n'était pas top.
Ensuite je me suis dit que j'allais déjà voir les solutions proposées par Heliofrance ou Solaireenligne.

Là, ça redevient d'actualité pour moi.
Est-ce qu'il est toujours possible d'en commander ? Est-ce que ça sait gérer de l'autovidangeable ?
Si oui, quel est son fonctionnement ?
Si non, j'ai tout un tas de questions sur le fonctionnement "optimal" afin de pouvoir programmer une régulation aux petits oignons.

[domwood]

J'y connais rien en réguls. je n'utilise qu'un minisun basique depuis des années sans souci. mais à lire les sujets par curiosité, je vois bien que certains outils de Patrick savent tout faire. un électronicien baigné dans le solaire depuis l'enfance, et passionné de surcroit, c'est évident qu'il maitrise le sujet.

tu peux le joindre en mp s'il ne voit pas passer ton sujet.

[yves35]

bonsoir,

je ne suis pas sûr que ce soit un problème de régulation mais je crois que ça a tout à voir avec le fait que tu ai choisi une technique autovidangeable . Ce choix a des conséquences sur la gestion du circulateur.Dans ton point1 d. tu dis:"Arrêt du circulateur " C'est normal que le circulateur soit coupé si l'énergie est insuffisante ,sinon on refroidit le ballon.
Tu es certain de ne pas vouloir ajouter un vase d'expansion et de l'antigel?

yves

[j2c]

Alors, on va revenir aux bases.

J'insiste sur le fait que quelques mois pour juger de la pertinence d'une régulation solaire, c'est peu, voir très peu.

Une installation d'un chauffe eau solaire, ce n'est pas très compliqué, mais.. ce n'est pas plug and play. Il faut adapter. Chaque installation est unique.

Pour pouvoir mieux t'aider : ça serait cool d'avoir :
* un schéma de ton installation
* quelques photos
* le positionnement des sondes
* les paramètres du régulateur.

Avant de remplacer ton régulateur par autre chose.. essaye déjà de faire fonctionner ton installation avec. Car il fait l'essentiel. Quand ça fonctionnera correctement, tu pourras chercher à améliorer et chercher les derniers pourcents en changeant éventuellement de régulateur.
Faire l'inverse, c'est s'exposer à ramer pendant quelques temps.

Je vais revenir sur quelques points : Je reste convaincu que tu as un soucis de dimensionnement de ton circulateur... qui fait circuler l'eau trop vite.
Ensuite, je me demande s'il n'y a pas aussi un problème avec les paramètres de ta régulation...


Je reviens sur le choix du circulateur dans une installation auto-vidangeable.
Il faut un circulateur suffisamment puissant pour permettre le remplissage sans caviter. (une bonne hauteur manométrique)
Mais.. il ne faut pas un circulateur trop puissant, sinon tu "rinces" le panneau solaire (tu refroidis plus vite que le soleil ne le réchauffe).
Sur ta régulation, tu as la possibilité de réduire la vitesse du circulateur, mais si ce dernier est trop puissant, il tournera encore trop vite.

Il ne faut pas attendre d'une régulation solaire qu'elle corrige un problème d'adaptation des composants dans ton circuit solaire.
Le principe est simple .
Tu as 2 sondes : Une en sortie du ballon sur le circuit solaire, une en sortie du panneau.. ou dans le panneau sur l'échangeur
Tu as 2 paramètres :
Dt Start : différence entre panneau, et ballon : on démarre le circulateur. Une valeur souvent mise : 10K
Dt Stop : différence entre panneau et ballon : on arrête le circulateur. Souvent mise 3K
Sur ton régulateur,qui gère le PWM, il permet de réduire la vitesse du circulateur... pour tenir un peu plus longtemps. Mais ça ne fait pas tout. Avec un ensoleillement correct, ton régulateur doit pousser ton circulateur à au moins 70%.... s'il reste à 30%, c'est que ton circulateur est surdimensionné.

En hiver, un CESI donne très peu, si tu as de l'eau tiède, t'es content... (sauf une journée comme hier..).. et cet hiver a été assez radin en soleil.
Dimensionne ton installation pour fonctionner parfaitement au printemps, et l'autonme. Elle aura son rendement cassé en été en travaillant à température un peu plus élevée.. Et en hiver, elle fera ce qu'elle peut. Il n'y a pas de miracle : pas de soleil = pas d'eau chaude.

[nico68]

Merci pour vos réponses.
Mes réponses peuvent paraitre un peu sèches mais j'ai déjà passé tellement de temps à observer le fonctionnement que je suis sûr de mon coup quand je dis que la régulation fonctionne mal.

je ne suis pas sûr que ce soit un problème de régulation mais je crois que ça a tout à voir avec le fait que tu ai choisi une technique autovidangeable . Ce choix a des conséquences sur la gestion du circulateur.Dans ton point1 d. tu dis:"Arrêt du circulateur " C'est normal que le circulateur soit coupé si l'énergie est insuffisante ,sinon on refroidit le ballon.

Le fait d'arrêter le circulateur si le delta T est nul ou négatif est complètement logique, là-dessus je suis d'accord. C'est le cycle 75 vers 30% systématique et la difficulté qu'a le système à "accrocher la régulation" que je remets en cause.
Concernant le refroidissement du ballon, le cycle étant mal fait, ce n'est pas rare que l'eau qui revienne soit plus froide que celle qui part. C'est systématiquement le cas en fin de journée quand le ballon a bien chauffé pendant la journée. Lorsque le soleil commence à descendre, un débit trop important transforme le panneau en radiateur. C'est le cas de 75% jusqu'à 40 voire 35%. On perd de l'énergie et en plus on déstratifie pour rien.

Tu es certain de ne pas vouloir ajouter un vase d'expansion et de l'antigel?

Début du hors sujet :
Les avantages de l'autovidangeable me paraissent bien plus importants que les inconvénients.
Pour moi le principal avantage du système sous pression est l'absence de contrainte sur l'inclinaison des tuyaux.
Fin du hors sujet.

Alors, on va revenir aux bases.

Bonne idée, je suis en train d'apprendre petit à petit.

J'insiste sur le fait que quelques mois pour juger de la pertinence d'une régulation solaire, c'est peu, voir très peu.

Là-dessus je ne suis pas d'accord, dans un monde parfait la régulation doit s'adapter à toutes les situations.
Je sais que la perfection n'existe pas mais là on en est très loin.

Une installation d'un chauffe eau solaire, ce n'est pas très compliqué, mais.. ce n'est pas plug and play. Il faut adapter. Chaque installation est unique.

Oui et non.
Oui car il est vrai que chaque installation est unique (nombre de panneaux, géographie, orientation, longueurs des liaison, ...).
Non car pour moi les paramètres prévus dans le contrôleur devrait permettre d'adapter la régulation à chaque type installation.
Dans mon cas il y en a zéro. Oui, il y a aucun paramètre accessible pour jouer sur la régulation. Et cerise sur le gâteau, rien ne décrit le fonctionnement de la régulation. Le peu de documentation qu'il y a est évasif ou erroné.

* un schéma de ton installation
* quelques photos

Je vais voir pour mettre à jour mon schéma et prendre quelques photos.

* le positionnement des sondes

T1 : T°au contact du capillaire en haut d'un des 2 panneaux
T2 : T°en bas de ballon
T3 : T°de l'eau en retour des panneau juste à l'entrée du ballon
T4 : T°en haut de ballon

* les paramètres du régulateur.

Non modifiables et non fournis. Seul la T° max (85°C) est modifiable.

Avant de remplacer ton régulateur par autre chose.. essaye déjà de faire fonctionner ton installation avec. Car il fait l'essentiel. Quand ça fonctionnera correctement, tu pourras chercher à améliorer et chercher les derniers pourcents en changeant éventuellement de régulateur.
Faire l'inverse, c'est s'exposer à ramer pendant quelques temps.

Je ne vois pas ce qui pourrait poser problème sur mon installation, j'ai passé des heures à observer le système en fonctionnement et je ne vois pas d'autres problèmes que la régulation.

Je reviens sur le choix du circulateur dans une installation auto-vidangeable.
Il faut un circulateur suffisamment puissant pour permettre le remplissage sans caviter. (une bonne hauteur manométrique)
Mais.. il ne faut pas un circulateur trop puissant, sinon tu "rinces" le panneau solaire (tu refroidis plus vite que le soleil ne le réchauffe).
Sur ta régulation, tu as la possibilité de réduire la vitesse du circulateur, mais si ce dernier est trop puissant, il tournera encore trop vite.

Là, ça dépasse mes compétences. J'imagine que le circulateur est dimensionné pour une installation standard avec 2 panneaux vu que j'ai acheté un "kit".
Je n'habite pas un château donc la hauteur entre ma cave et mon toit doit être dans la norme.

Il ne faut pas attendre d'une régulation solaire qu'elle corrige un problème d'adaptation des composants dans ton circuit solaire.

Tous ça reste très simple, ce ne sont que des tuyaux et une pompe. La partie hydraulique me parait fonctionner correctement.

Dt Start : différence entre panneau, et ballon : on démarre le circulateur. Une valeur souvent mise : 10K

Non accessible. Ce paramètre semble être différent en fonction de la température. Plus c'est chaud et plus ce paramètre est faible.
A la louche, 10K si on est vers 50°C, 5K si on est vers 70°C.

Dt Stop : différence entre panneau et ballon : on arrête le circulateur. Souvent mise 3K

Non accessible. Il fait partie de mes problèmes. Chez moi on arrête pas même si delta T est négatif. D'abord il finit son cycle, coûte que coûte. Donc au moindre rayon de soleil le cycle part puis il faut attendre la fin.
C'est frustrant de réchauffer les oiseaux.

Sur ton régulateur,qui gère le PWM, il permet de réduire la vitesse du circulateur... pour tenir un peu plus longtemps. Mais ça ne fait pas tout. Avec un ensoleillement correct, ton régulateur doit pousser ton circulateur à au moins 70%.... s'il reste à 30%, c'est que ton circulateur est surdimensionné.

Quand il y a du soleil il ne reste pas à 30%, il monte jusqu'à une valeur dont je ne connais pas la méthode de calcul. Quand ça tape bien comme en ce moment, il peut approcher les 70%.
Pour moi il n'y a pas de surdimensionnement du circulateur.

En hiver, un CESI donne très peu, si tu as de l'eau tiède, t'es content... (sauf une journée comme hier..).. et cet hiver a été assez radin en soleil.
Dimensionne ton installation pour fonctionner parfaitement au printemps, et l'autonme. Elle aura son rendement cassé en été en travaillant à température un peu plus élevée.. Et en hiver, elle fera ce qu'elle peut. Il n'y a pas de miracle : pas de soleil = pas d'eau chaude.

Oui, je suis d'accord avec cette partie. Mais c'est pénible de voir le système faire n'importe quoi en hiver quand les calories sont si précieuses.

De manière générale, on peut remettre en cause autant qu'on veut mon installation, je pense vraiment que le gros du problème est dans la régulation.
J'ai passé des heures à observer le fonctionnement et franchement on ne me fera pas démentir que la régulation fait n'importe quoi.
Il faudrait que je le filme, ça serait plus parlant ou alors que je fasse des relevés avec des courbes.
J'aimerai bien avoir un retour de quelqu'un qui possède le même système.
J'imagine que 95% des gens ne regardent pas et ne comprennent pas le fonctionnement de leur ballon, ils s'en fichent tant qu'il y a de l'eau chaude au robinet.
Si au boulot je produisais un truc aussi merdique ça ne passerait, je devrais le reprendre.
Là, des mecs ont dit "Ok ça marche ne touche plus à rien". Je suis sévère mais pour moi c'est de l'amateurisme.
Tout ça peut paraitre prétentieux vu comme ça mais je suis sûr de mon coup quand je dis que la régulation fonctionne mal.
Il faut vraiment que fasse des courbes pour illustrer, il n'y aurait plus de débat.
Rien que le deuxième problème (la dérive du paramètre de vitesse min de 30 à 40% sur lequel on a pas encore échangé) montre le niveau global de confiance qu'on peut avoir sur la partie logicielle.

[j2c]

Si tu es convaincu que le problème est la régul.... change-la...
Tu mets entre 50 et 100 balles.. et t'as un truc de base qui fait le taf.

Peut-être tomberas-tu sur le même problème.. ou pas.

[nico68]

Il est possible que je trouve mon bonheur sur le forum, il faut que je prenne le temps de rechercher.
Est-ce qu'il y a une solution qui fait l'unanimité ? Le maxisun ou minisun ? Autre ?
Existe-t-il un comparatif ?

Dans le cas où je dois programmer moi-même, où puis-je trouver les bases de la partie théorique pour optimiser la régulation ?
J'ai des questions du type "Quelle est la vitesse min que peut accepter le circulateur ? ", "Le rendement est-il meilleur avec un débit fort ou avec un delta T élevé ? ".
Est-ce qu'un sujet sur ce forum ou un livre rassemble la théorie de la régulation solaire avec si possible les spécificités liées à l'autovidangeable ?

[lebritish]

Bonsoir,

Je te conseil très fortement d'acheter un Maxisun. C'est vraiment complet et tu cela enregistre les courbes de tous les capteurs. Tu pourras piloter tout ca aux petits oignons et te faire ta propre expérience. Tu pourras facilement tester des dizaines de scenarii.
Perso j'ai un Maxisun qui pilote une usine à gazéification (chaudière bois buches) + chauffage + bien d’autres chose et aussi un MSunPV qui pilote la partie production PV et consommation elec de la maison..
Ce régulateur fait des merveilles surtout pour celui qui connaît un peu les régulations
C'est ici: https://ard-tek.com/index.php
contact directement Patrick07 en MP sur ce forum

[nico68]

J'ai ajouté des compléments en gras dans le premier post :
- Ajout du problème numéro 3 : erreur à 85°C
- Au sujet du problème numéro 2, j'ai eu une fois le cas du paramètre de consigne min qui passe non pas à 40°C mais à 50°C.
En ce moment, j'en suis à un reset usine par jour.

Peut-être tomberas-tu sur le même problème.. ou pas.

J'ai l'impression de ne pas être pris au sérieux...
A part en programmant exactement le même code que le contrôleur existant, je ne comprends pas comment je pourrais reproduire les mêmes problèmes

[j2c]

Je te retourne la remarque ;) J'ai juste l'impression d'avoir passé du temps, à me creuser les méninges.. sans avoir été pris au sérieux.

J'ai pointé une autre piste à explorer.. et tu l'as balayée d'un revers de main. Comprend que ça a eut le don de m'agacer.. juste un peu

Maintenant, j'ai bien ajouté "ou pas".. pour t'indiquer que j'ai pas la science infuse, et que tu pourrais retomber sur le problème.. (mais pas forcément). Ce qui veut dire que si tu retombais sur le problème, ça mettrais de coté un soucis de régulation. Et ça, ça serait déjà pas mal.

On va repartir du bon pied.


Tu es venu sur le forum pour trouver une solution. Je pense que tu ne la trouveras pas toute faite. Sinon le SAV de HélioFrance aurait réussi à t'aider en pas longtemps.
Par contre, tu auras des pistes.. pour appréhender ton installation, et à terme tu la maîtriseras mieux que personne ;)

Sans s"en cacher, si tu penses que seule ta régulation fout la zone, et que tu veux la changer.. change la. Fais toi confiance.

Celle que tu as là, semble quand même assez limitée en terme de réglages. Et l'usage que tu en fais, est hors limites.
Si en la remplaçant, ça te permet de faire fonctionner ton installation.. C'est cool (et c'est sincère)
Si en la remplaçant, ça continue à merde, il faudra aller plus loin.

Une chose est certaine, tu es motivé (car pour te lancer dans un chantier comme ça, il faut l'être), ton installation finira par fonctionner, à force de tourner autour du problème, tu finiras par le trouver. Et je vais continuer à tenter de t'aider comme je peux.. avec mes pistes, qui ne seront pas toutes bonnes à prendre ;)

[domwood]

réponse rapide...

on est au moins deux à t'avoir conseillé de joindre patrick07 en mp.

en évoquant avec lui l'intervention de Yves35 consernant la spécificité du drainback, tu seras fixé si ça vaut le coup d'investir dans un maxisun.