Choix de méthode de pilotage

[jean-pierre peretti]

Bonjour à tous

Je voudrais savoir quels sont les avantages à piloter la production d'eau chaude (plancher basse température) à partir d'une différence de températures entre la sortie de la dalle et la sortie des capteurs, plutôt que d' un seuil de température mesuré à la sortie des capteurs, donc deux sondes vs une sonde.

Merci pour vos avis

JpPeretti

[kroutchef]

A priori dans le cas d'une comparaison réelle on peut toujours avoir un appoint en réglant un déclenchement dés un différenciel de x°C... alors qu'en comparaison avec une valeur fixe on se prive de tout apport possible, poutant bénéfique, à des température inférieure à la consigne...
le coût de la sonde supplémentaire sera vite amorti ...

[jean-pierre peretti]

[quote="kroutchef"]A priori dans le cas d'une comparaison réelle on peut toujours avoir un appoint en réglant un déclenchement dés un différenciel de x°C... alors qu'en comparaison avec une valeur fixe on se prive de tout apport possible, poutant bénéfique, à des température inférieure à la consigne...
le coût de la sonde supplémentaire sera vite amorti ...[/quote]

Merci Kroutchef pour cette réponse rapide!
Dans le cas d'une sonde unique, et en fixant le seuil de déclenchement assez bas (25-30 °C) n'est-on pas sûr de récupérer un maximum d'énergie?
J'essaie juste de comprendre les bénéfices théoriques de la solution basée sur le delta, car pour les sondes, j'en ai acheté... deux ;>)
JpPeretti

[jean-pierre peretti]

Bonjour

Personne d'autre que Kroutchef n'a un avis à partager?

JpPeretti

[kéké]

Bonjour,

pour moi, la différence de température est plus valable que le seuil, mais les installations sont en général plus complexe que capteur - PC, donc faut-il prendre en compte la différence entre sortie capteur et

- ballon chauffage
- ballon ECS
- plancher chauffant direct
- radiateur

La question est difficile, théoriquement il faudrait choisir le plus froid, car le rendement capteur est meilleur, mais, par exemple, est-il utile de chauffer le ballon chauffage jusqu'a ce qu'il soit à la température du plancher chauffant, ou laisser les capteurs en boucle pour atteindre la température plancher chauffant, et commuter sur le plancher, sans s'occuper du ballon ? la réponse logique est la boucle pour atteindre la température du plancher, avec le rendement du ballon le rendement global est probablement moins bon.
Autre question, comme ci dessus, mais entre le plancher et l'ecs ?
Théoriquement, l'ecs est plus chaud que le plancher chauffant, il faut donc choisir le plancher.

Ensuite, dans la vie réelle (pas la théorie), ça dépend beaucoup de l'installation, complexe = difficile à maîtriser, simple = éventuellement moins efficace, ballon avec ecs intégré (le choix de la répartition ecs / chauffage n'est pas possible).

Pour mon projet (à l'étude, je peux changer d'avis), aujourd'hui, j'ai choisi la priorité au chauffage direct, ensuite le ballon chauffage, ensuite le préchauffage de l'ecs (ecs complète en été). J'étudie actuellement comment réduire le nombre d'échangeur consécutif (ballon à double échangeur exclu).

A+
Kéké

[jean-pierre peretti]

Bonjour

Merci kéké

"... mais les installations sont en général plus complexe que capteur - PC, donc faut-il prendre en compte ..."

Oui, effectivement, et ta réponse pointe le côté trop vague et généraliste de ma question!

Je précise donc que pour mon installation je veux privilégier la simplicité (liaison directe capteurs-plancher cahuffant, pas d'échangeur, pas de ballon de stockage), ainsi que le matériel et les solutions dédiés par tâche (un système de capteurs pour le chauffage du plancher, un autre ultérieur pour l'eau chaude, mais je peux changer d'avis d'ici là, après une saison de test!). J'ai d'ailleurs fait l'acquisitionavec la Millénium (merci André) de deux sondes, au cas où...

Ma question peut donc être re-formulée: Dans le cas de l'installation de chauffage plancher ainsi envisagée, y a-t-il un inconvénient à privilégier la solution la plus simple du déclenchement par seuil sur une sonde en sortie de capteurs?

JpPeretti

[kéké]

Malheureusement, en installation direct, sans stockage, il n'y a pas moyen de réguler la température du plancher chauffant, dans la pratique, sans même parler de solaire, la régulation d'un plancher se fait par une consigne de température de boucle, lié à une sonde extérieur, placée au nord (dans notre hémisphère). Plus il fait froid, plus la boucle doit être chaude.
Le système décrit se régule uniquement sur la quantité d'énergie produite par les panneaux solaires, cela me parait difficilement concevable, le minimum est une boucle de décharge pour ne pas dépasser les 50°C max. prescrit pour les PC. Que faire de cette énergie en été ?
Dans ce cas de figure, il me semble que la question n'est pas tant sur la méthode d'activation du circulateur, que sur "que fait on du surplus d'énergie, surtout en inter-saison (peu de besoin de chauffage et ensoleillement déjà conséquent) et l'été.

Pour répondre tout de même à la question, je préconise l'enclenchement du circulateur sur une différence de température plutôt que sur un seuil. Pour être puriste, il faut enclencher le circulateur lorsque l'énergie thermique solaire dépasse l'énergie à fournir pour le circulateur (afin d'avoir un gain énergétique réel).

Salutations.
Kéké

[jean-pierre peretti]

Kéké

"Malheureusement, en installation direct, sans stockage, il n'y a pas moyen de réguler la température du plancher chauffant, dans la pratique, sans même parler de solaire, la régulation d'un plancher se fait par une consigne de température de boucle, lié à une sonde extérieur, placée au nord (dans notre hémisphère). Plus il fait froid, plus la boucle doit être chaude."

En fait j'ai jusqu'à présent utilisé mon PC en réglant uniquement le thermostat de la chaudière propane, et ma foi, avec deux régalges dans tout l'hiver (dix saisons), les variations de la température de la maison étaient del'ordre de 2°C, ce qui n'est pas négligeable ni en termes d'énergie ni en termes de finances, mais celà fonctionnait.

Cet hiver j'ai procédé différemment: réglage chaudière pour avoir une ambiance bien au-dessous d'avant (18°C), l'ajustement se faisant au poêle à bois. Financièrement, la différence a été énorme, de l'ordre de 50% pour le gaz.

J'envisage dans le cas de ma conversion au solaire une politique analogue, avec deux cas possibles: mes apports solaires sont insuffisants (mais il n'y a pas que les capteurs) et je complète au bois, ou ils sont excessifs et je "gaspille" les calories excédentaires en aérant plus. Ce pour une première saison de test qui me permettra de voir si j'ai suffisamment de puissance pour greffer l'ECS dessus ensuite.



"... le minimum est une boucle de décharge pour ne pas dépasser les 50°C max. prescrit pour les PC. "

Un radiateur dédié à ce rôle coonviendrait-il? (dimensionnement approprié)



"Que faire de cette énergie en été ?"

Dans un premier temps (que de "premiers temps" n'est-ce-pas?) une occultation manuelle et saisonnière devrait rendre la chose possible, en attendant de dérver les calories vers une utilisation de loisirs.



"...Pour être puriste, il faut enclencher le circulateur lorsque l'énergie thermique solaire dépasse l'énergie à fournir pour le circulateur (afin d'avoir un gain énergétique réel)."

Voilà une raison énergétique qui se tient!

Merci Kéké pour tous ces éléments de réponse. Si mon projet te semble ne pas tenir debout, n'hésite pas à m'en faire part.

JpPeretti

[jean-pierre peretti]

Re-bonjour

"... ne pas dépasser les 50°C max. prescrit pour les PC" disais-tu, Kéké.

Penses-tu que l'on atteigne ces valeurs si on démarre le circulateur à une valeur basse et proche de la température de la dalle, disons autour des 25°C et à la vitesse optimisée pour les meilleurs échanges... sachant qu'il y a au bout dans les 200T de béton pour absorber en continu les calories issues des capteurs? Ce n'est qu'intuitif, mais je crois qu'avec mes 22 m² de capteurs, je suis au-dessous de la saturation calorique de mon plancher à 22-24°C... As-tu un avis plus motivé que mon estimation?

JpPeretti

[kéké]

Bonjour jean-pierre,

non, je n'ai malheureusement pas d'avis plus motivé, car pour cela il faudrait que j'aie plus de détails, sur les capteurs, la maison (volume, estimation des pertes thermique du bâtiment), etc ...

A priori, 22 m² c'est peu et beaucoup, je m'explique, dans le sud de la France, je pense que cela couvre en partie les besoins en chauffage sur 5 mois, mais qu'il y a un surplus le reste du temps, et c'est dommage, au vu de l'investissement, de ne pas faire d'ECS l'été (trop pour l'ECS aussi).

22 m² de capteur plan de bonne qualité fournissent
~10KW/h pointe.
estimation journalière : mois de mars (le meilleur), Marseille, 46KW/h/jour (estimation CALSOL http://ines.solaire.free.fr/chaufsol.php).
Couverture ECS : 7 mois à 100% et + (excédent)

Il me semble que l'hiver c'est OK, si la dalle absorbe sans surchauffe, mais en inter saison ???
Pour moi, je pense qu'il faut intégrer une sécurité pour limiter à 50°C la boucle PC (je dis 50°C, c'est la prescription habituelle, je ne sais pas si dans votre cas c'est la bonne valeur, voir avec le constructeur).

En dire plus est difficile, il y a tellement d'éléments qui entre en jeu.
Cela dit, rien n'empêche d'ajouter un ballon tampon et/ou ECS, plus tard, si le besoin s'en fait sentir.

A votre service
Kéké

[gilles]

pour 10 m2 de capteurs plans en plancher solaire direct
le fluide primaire glycol circule dans mes échangeurs et dans les planchers j'ai donc une température de retour très basse
2 chauffe eau de 300 litres 1 pour ecs 1 pour chauffage
j'ai simplement intégré une vanne 3 voies thermostatiques calée à 50 °c sur le circuit primaire après le ballon ecs qui dévie le fluide solaire vers le ballon chauffage
avantages
je respecte les 50 °c préconisés dans les planchers
J'utilise mon primaire en parallèle 2 ballons et planchers
j'utilise les hautes températures pour mon ecs
à@

[jean-pierre peretti]

[quote="kéké"]
....
Il me semble que l'hiver c'est OK, si la dalle absorbe sans surchauffe, mais en inter saison ???
Pour moi, je pense qu'il faut intégrer une sécurité pour limiter à 50°C la boucle PC (je dis 50°C, c'est la prescription habituelle, je ne sais pas si dans votre cas c'est la bonne valeur, voir avec le constructeur).

En dire plus est difficile, il y a tellement d'éléments qui entre en jeu.
Cela dit, rien n'empêche d'ajouter un ballon tampon et/ou ECS, plus tard, si le besoin s'en fait sentir.

A votre service
Kéké[/quote]

Je vais étudier la question de la sécurité, radiateur ou ballon ECS puisque ça viendra de toutes façons plus tard.
Pour l'été, les capteurs seront tout ou partie occultés (selon choix ECS), en attendant une éventuelle utilisation en chauffage piscine.

Merci Kéké pour ces informations.

JpPeretti

[jean-pierre peretti]

[quote="gilles"]...
j'ai simplement intégré une vanne 3 voies thermostatiques calée à 50 °c sur le circuit primaire après le ballon ecs qui dévie le fluide solaire vers le ballon chauffage
avantages
je respecte les 50 °c préconisés dans les planchers
J'utilise mon primaire en parallèle 2 ballons et planchers
j'utilise les hautes températures pour mon ecs
à@[/quote]

Gilles

C'est une solution intéressante... et sécuritaire!
Pouvez-vous préciser quelle quantité d'énergie vous récupérez pour l'ECS, autrement dit, si les 50°C de consigne sur la boucle chauffage sont souvent dépassés?

Cordialement

JpPeretti

[gilles]

en période de chauffage il est rare d'atteindre 50 décambre jenvier février mars
Dans une belle journée on peut avoir un pic de température c'est pas grave ça charge l'ecs on peut aussi se servir de cette eau à plus de 50 pour un radiateur un séche serviette rien n'ampêche d'avoir deux radiateurs dans une salle de bains un fossile un solaire
j'ai fait la même chose dans les planchers chauffants
une boucle per "fossile" demandant 19° en surface la boucle per est recouvert de 4 cm de béton
une boucle per solaire demandant 23° "en profondeur" recouvert de 7 à 8 cm de béton
pour ceux qui ne peuvent avoir de plancher chauffants j'ai fait la m^me chose avec des murs chaufffants
gros avantages pas de galères de vanne électro vanne
régulation simple
on travaille sans échangeurs donc on exploite le solaire à très basse température 30 °C
il n'ya qu'a l'usage que l'on se rend compte des gains que cela procure
à@

[YvesBr]

Qu'appelles-tu des murs chauffants ? Comment les as-tu réalisés ?

Yves