Re bonjour
Je viens de faire un essai , montre en main
Heure la plus chaude de la journée.
17:00 installation arrêtée ,T° kamax affichée 69°
17:04 installation remise en route, T° Kamax affichée 80°
Le cesi était à 59°, je me retrouve donc avec un delta de 21°.
La surchauffe s' étant mise en route et une partie de l' eau chaude étant détournée , je ne peux pas dire quel aurait été le delta réel.
Une autre solution serait d' avoir calculé le débit théorique avant l' achat du circulateur, de façon à ce qu' il travaille en V2, et pouvoir baisser ou augmenter sa vitesse électriquement. ( Moi je l' ai dans l' os, c' est en V1 que j' ai le meilleur rendement )
Une autre étant, dans mon cas , de laisser tourner l' eau en boucle dans le capteur plus longtemps.
Mais je constate quand même qu' en stagnation, ça monte trés vite en T° aux heures les plus chaudes de la journée, et que ça peut devenir risqué pour le matos
A+
Compter l' énergie produite par le solaire
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andrebayle
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p_bricoleur
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Bonjour,
Comme les capteurs tubes chauffent fort, ça ressemble à une chaudière, on peut faire varier le débit avec une vanne de mélange de chauffage comme si les capteurs était une chaudière :
- on veut beaucoup d'eau pas trop chaude (haut débit) : la circulation se fait majoritairement entre le ballon et le capteur (le rendement reçoit de l'eau plus froide, son rendement est bon, mais la température capteur est moyenne)
- on veut plus de delta T car le ballon est haut en température (bas débit), la vanne fait reboucler une partie de l'eau vers le capteur (on perd du rendement capteur mais on augmente la température de sortie)
Tout autre moyen de règler le débit doit marcher (vitesse circulateur, fermeture variable quelque part dans le circuit solaire)
Cette variation de débit pourrait être pilotée par une mesure de puissance au niveau du serpentin (delta T caloporteur entrant/sortant multiplié par une estimation du débit).
On optimise alors non pas la puissance collectée au niveau du capteur (qui ne sert à rien si on ne peut pas utiliser tout ce qui est récupéré) mais la puissance transmise à l'ECS.
Il faut notamment être prêt à perdre en puissance captée pour avoir une meilleure température dans le serpentin.
Cordialement
Comme les capteurs tubes chauffent fort, ça ressemble à une chaudière, on peut faire varier le débit avec une vanne de mélange de chauffage comme si les capteurs était une chaudière :
- on veut beaucoup d'eau pas trop chaude (haut débit) : la circulation se fait majoritairement entre le ballon et le capteur (le rendement reçoit de l'eau plus froide, son rendement est bon, mais la température capteur est moyenne)
- on veut plus de delta T car le ballon est haut en température (bas débit), la vanne fait reboucler une partie de l'eau vers le capteur (on perd du rendement capteur mais on augmente la température de sortie)
Tout autre moyen de règler le débit doit marcher (vitesse circulateur, fermeture variable quelque part dans le circuit solaire)
Cette variation de débit pourrait être pilotée par une mesure de puissance au niveau du serpentin (delta T caloporteur entrant/sortant multiplié par une estimation du débit).
On optimise alors non pas la puissance collectée au niveau du capteur (qui ne sert à rien si on ne peut pas utiliser tout ce qui est récupéré) mais la puissance transmise à l'ECS.
Il faut notamment être prêt à perdre en puissance captée pour avoir une meilleure température dans le serpentin.
Cordialement
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bernard42
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Bonjour,
Y-a-t-il un intérêt à travailler avec le rendement comme fil conducteur?
C'est la question que je me pose au vues de André et de p-bricoleur.
Dans le cas d'andré, son stock passe assez rapidement à la capacité max de stockage de température. L'augmenter sera bénefique.
D'autre part, pour l'ECS, il est arrangeant d'obtenir l'eau la plus chaude possible.
Peut on alors entrevoir de travailler à faible débit lorsque le stock est froid, (écart stock capteur maximum)et augmenter graduellement ce débit au fur et à mesure de l'échauffement du stock. En conclusion maintenir la température de production du capteur à 90°C (par exemple) en jouant sur le débit d'échange, pour s'arrêter lorsque le stock est chaud.
A+Bernard42
Y-a-t-il un intérêt à travailler avec le rendement comme fil conducteur?
C'est la question que je me pose au vues de André et de p-bricoleur.
Dans le cas d'andré, son stock passe assez rapidement à la capacité max de stockage de température. L'augmenter sera bénefique.
D'autre part, pour l'ECS, il est arrangeant d'obtenir l'eau la plus chaude possible.
Peut on alors entrevoir de travailler à faible débit lorsque le stock est froid, (écart stock capteur maximum)et augmenter graduellement ce débit au fur et à mesure de l'échauffement du stock. En conclusion maintenir la température de production du capteur à 90°C (par exemple) en jouant sur le débit d'échange, pour s'arrêter lorsque le stock est chaud.
A+Bernard42
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p_bricoleur
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Bonjour,
Ce n'est pas si simple.
Le débit influe sur la transmission de chaleur du capteur au caloporteur, sur la transmission de chaleur du caloporteur à l'eau du stock, mais aussi sur la température du capteur.
Le faible débit a en effet l'avantage de céder mieux la chaleur dans le serpentin du ballon (delta T meilleur + temps de passage plus long dans le serpentin). Mais dans le capteur, l'eau chauffe plus et le capteur reste plus chaud. Et quand le capteur est trop chaud, il capte moins de chaleur solaire par m².
Vaut mieux une installation solaire moyennement optimisée en fonctionnement, qu'une installation super optimisée encore sur le papier. !
Cordialement
Ce n'est pas si simple.
Le débit influe sur la transmission de chaleur du capteur au caloporteur, sur la transmission de chaleur du caloporteur à l'eau du stock, mais aussi sur la température du capteur.
Le faible débit a en effet l'avantage de céder mieux la chaleur dans le serpentin du ballon (delta T meilleur + temps de passage plus long dans le serpentin). Mais dans le capteur, l'eau chauffe plus et le capteur reste plus chaud. Et quand le capteur est trop chaud, il capte moins de chaleur solaire par m².
Vaut mieux une installation solaire moyennement optimisée en fonctionnement, qu'une installation super optimisée encore sur le papier. !
Cordialement
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andrebayle
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Bonsoir
Exact. J' ai occulté un capteur ce matin, éliminé l' écart de T° au démarrage, et freiné mes retours au capteur pour avoir un plus bas débit.
Le sonde capteur indique plus que la sonde départ, mais j' ai eu le plaisir de ne pas entendre mon electrovanne cesi manoeuvrer ttes les 5 mn, puisque le capteur est monté en charge régulièrement.
Son max a été de 72°
J' ai eu un delta T° entre 7 et 10° tte la journée , l' eau du cesi est à 65°, ça me va trés bien !!!!!!!!!!!.
Je crois que je vais arrêter de courir aprés le paramètre miracle.
En fait je faisais déja comme ça, jusqu' à ce qu' on commence à parler d' optimisation, et finalement...
Quand j' achète des chaussures, je finis toujours par acheter la 1ère paire que j' ai essayée :D :D :D
A+
Exact. J' ai occulté un capteur ce matin, éliminé l' écart de T° au démarrage, et freiné mes retours au capteur pour avoir un plus bas débit.
Le sonde capteur indique plus que la sonde départ, mais j' ai eu le plaisir de ne pas entendre mon electrovanne cesi manoeuvrer ttes les 5 mn, puisque le capteur est monté en charge régulièrement.
Son max a été de 72°
J' ai eu un delta T° entre 7 et 10° tte la journée , l' eau du cesi est à 65°, ça me va trés bien !!!!!!!!!!!.
Je crois que je vais arrêter de courir aprés le paramètre miracle.
En fait je faisais déja comme ça, jusqu' à ce qu' on commence à parler d' optimisation, et finalement...
Quand j' achète des chaussures, je finis toujours par acheter la 1ère paire que j' ai essayée :D :D :D
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Yves Guern
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Bonsoir,
Pour ceux que cela intéresse je joint un fichier millénium où j'ai extrait la partie compteur de calories de mon programme.
J'y ai ajouté des commentaires qui seront suffisants, j'espère....
Notez que mon installation comprend 2 stocks, un pour le chauffage et un pour l'ECS, le compteur de calorie comprend donc deux entrées qui basculent selon l'état de la vanne de commande Chauffage/ECS
Les sorties de ce compteur sont:
*L'energie accumulée la veille
*Celle accumulée depuis minuit,
*L'energie instantanée (c'est à dire la puissance instantanée multipliée par une heure)
A+
Pour ceux que cela intéresse je joint un fichier millénium où j'ai extrait la partie compteur de calories de mon programme.
J'y ai ajouté des commentaires qui seront suffisants, j'espère....
Notez que mon installation comprend 2 stocks, un pour le chauffage et un pour l'ECS, le compteur de calorie comprend donc deux entrées qui basculent selon l'état de la vanne de commande Chauffage/ECS
Les sorties de ce compteur sont:
*L'energie accumulée la veille
*Celle accumulée depuis minuit,
*L'energie instantanée (c'est à dire la puissance instantanée multipliée par une heure)
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- Fichiers joints
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- CompteurCalories.pm2
- fichier millenium2
- (183.01 Kio) Téléchargé 77 fois
Modifié en dernier par Yves Guern le sam. déc. 29, 2007 11:10 am, modifié 1 fois.
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remy78
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Bonjour,
Juste pour signaler une petite erreur sur les fichiers "calcul puissance solaire[x]" (reportée ou pas suivant versions).
Offset dans les cellules de gain des temp entrée/sortie: -1000 (1000 sur les versions avec problème).
Pour une échelle de température allant de min à max, avec une résolution R (1/100 dans les fichiers), les paramètres sont:
A = (min - max) * 1/R
B = 256
C = min * 1/R
Sans modifier les résultats du calcul de puissance, les temp peuvent être exprimées en 1/10 °C en modifiant R et la valeur du bloc NUM B13 à 2 (au lieu de 20).
Rémy
Juste pour signaler une petite erreur sur les fichiers "calcul puissance solaire[x]" (reportée ou pas suivant versions).
Offset dans les cellules de gain des temp entrée/sortie: -1000 (1000 sur les versions avec problème).
Pour une échelle de température allant de min à max, avec une résolution R (1/100 dans les fichiers), les paramètres sont:
A = (min - max) * 1/R
B = 256
C = min * 1/R
Sans modifier les résultats du calcul de puissance, les temp peuvent être exprimées en 1/10 °C en modifiant R et la valeur du bloc NUM B13 à 2 (au lieu de 20).
Rémy
Il faut toujours viser la lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les
étoiles (Oscar Wilde)
étoiles (Oscar Wilde)
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françois34
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- Localisation : Herault
Bonsoir à tous,
Tout celà me parait trop complexe.
Pourquoi ne pas mettre un TIMER AC sur la pompe avec 8760 comme consigne heures ( 24x365 ) et 2 displays sur heures/minutes, un STORE de moyenne capteur/ballon à l'année (?).
En prenant la difference capteur ballon et en la multipliant par le nombre d'heures, on doit pouvoir calculer la puissance produite sur l'année.
Si je dis des conneries, n'hesitez pas...
@+
Tout celà me parait trop complexe.
Pourquoi ne pas mettre un TIMER AC sur la pompe avec 8760 comme consigne heures ( 24x365 ) et 2 displays sur heures/minutes, un STORE de moyenne capteur/ballon à l'année (?).
En prenant la difference capteur ballon et en la multipliant par le nombre d'heures, on doit pouvoir calculer la puissance produite sur l'année.
Si je dis des conneries, n'hesitez pas...
@+
Avec Linux vous avez un noyau. Avec Windows vous avez des pépins...
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bernard42
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- Localisation : Riorges (loire 42)
Bonjour à tous,
L'équation fonctionnelle idéale?
[Vaut mieux une installation solaire moyennement optimisée en fonctionnement, qu'une installation super optimisée encore sur le papier. !(p-bricoleur)]
AND
[Quand j' achète des chaussures, je finis toujours par acheter la 1ère paire que j' ai essayée(André)]
STORE(prog simple).
Après, rien empêche d'afficher fièrement ses résultats et là vos propositions montrent que tout est possible.
A+bernard42.
L'équation fonctionnelle idéale?
[Vaut mieux une installation solaire moyennement optimisée en fonctionnement, qu'une installation super optimisée encore sur le papier. !(p-bricoleur)]
AND
[Quand j' achète des chaussures, je finis toujours par acheter la 1ère paire que j' ai essayée(André)]
STORE(prog simple).
Après, rien empêche d'afficher fièrement ses résultats et là vos propositions montrent que tout est possible.
A+bernard42.
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andrebayle
- Modérateur
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- Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 13:42 pm
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Bonjour
J' ai simplement fermé les vannes de retour des 2 capteurs à moitié, ce qui fait monter le delta entre 10 et 14° , au lieu de 5 à 7° , vannes ouvertes , et refait démarrer mon install au ° supérieur ( comme c' était avant ), sans retard au démarrage.
Avantage : ça chauffe régulièrement, les électrovannes ne manoeuvrent pas sans arrêt.
J' ai installé un compteur pour voir leur nombre de manoeuvres dans la journée.
Inconvénient : avec les vannes 1/2 fermées , les capteurs montent fort en T°.
92° hier à 15h00, boucle de décharge en fonctionnement.
J' en ai occulté un , pour calmer le jeu, ce qui a fait retomber la T° à 70°
Vivement que j' aie mes 600L à chauffer, parce qu' avec les seuls 150L du cesi, ne n' est pas facile à gérer , sauf à ne laisser qu' un seul capteur en service.
Même l' occultation manuelle est un problème pour moi.
Si j' enlève tous les tubes d' un capteur, il faut quand même que je cache les réflecteurs ( éblouissement ) , et vu la façon dont ils sont boulonnés, je ne peux pas les démonter.
Si j' enlève un tube sur 2 sur les 2 capteurs, même problème. La partie visible des réflecteurs éblouit les voisins.
Solution , faire un cache et occulter un capteur tout l' été.
Aprés, il reste l' occultation mécanique, c' est possible, mais je vais me retrouver avec une usine à gaz .
Résumé
18 tubes pour 150L d' eau, c' est largement suffisant, en cette période.
vannes retour 100% ouvertes, ça chauffe tranquille, sans excés.
vannes retour 1/2 fermées, ça augmente le rendement, mais ça fait monter tte l' install en T° inutilement en cette saison
Voilà pour les news
J' ai simplement fermé les vannes de retour des 2 capteurs à moitié, ce qui fait monter le delta entre 10 et 14° , au lieu de 5 à 7° , vannes ouvertes , et refait démarrer mon install au ° supérieur ( comme c' était avant ), sans retard au démarrage.
Avantage : ça chauffe régulièrement, les électrovannes ne manoeuvrent pas sans arrêt.
J' ai installé un compteur pour voir leur nombre de manoeuvres dans la journée.
Inconvénient : avec les vannes 1/2 fermées , les capteurs montent fort en T°.
92° hier à 15h00, boucle de décharge en fonctionnement.
J' en ai occulté un , pour calmer le jeu, ce qui a fait retomber la T° à 70°
Vivement que j' aie mes 600L à chauffer, parce qu' avec les seuls 150L du cesi, ne n' est pas facile à gérer , sauf à ne laisser qu' un seul capteur en service.
Même l' occultation manuelle est un problème pour moi.
Si j' enlève tous les tubes d' un capteur, il faut quand même que je cache les réflecteurs ( éblouissement ) , et vu la façon dont ils sont boulonnés, je ne peux pas les démonter.
Si j' enlève un tube sur 2 sur les 2 capteurs, même problème. La partie visible des réflecteurs éblouit les voisins.
Solution , faire un cache et occulter un capteur tout l' été.
Aprés, il reste l' occultation mécanique, c' est possible, mais je vais me retrouver avec une usine à gaz .
Résumé
18 tubes pour 150L d' eau, c' est largement suffisant, en cette période.
vannes retour 100% ouvertes, ça chauffe tranquille, sans excés.
vannes retour 1/2 fermées, ça augmente le rendement, mais ça fait monter tte l' install en T° inutilement en cette saison
Voilà pour les news
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p_bricoleur
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- Contact :
Bonjour,
Les retours d'André montrent bien qu'en été, "ça marche toujours" parce qu'il y a largement assez d'énergie captée pour obtenir l'ECS consommée.
Une installation solaire bonne pour toute l'année devient trop bonne l'été, surtout si elle fait aussi du chauffage.
Il y a alors trop de surface et on lutte pour que les capteurs ne "marchent pas trop bien".
C'est spécialement vrai sur les toits plats sans aucun masque.
Le problème est alors d'avoir un "mauvais" rendement (un comble en thermodynamique mais heureusement l'énergie est gratuite) ou de faire tourner l'installation pour refroidir les capteurs (penser au ventilateur électrique dans votre voiture).
Pour un CESI seul, c'est différent, on calcule les capteurs pour avoir une couverture aux environs du besoin ECS en été, donc pour éviter la surchauffe, sauf en cas d'absence prolongée.
Cordialement
Les retours d'André montrent bien qu'en été, "ça marche toujours" parce qu'il y a largement assez d'énergie captée pour obtenir l'ECS consommée.
Une installation solaire bonne pour toute l'année devient trop bonne l'été, surtout si elle fait aussi du chauffage.
Il y a alors trop de surface et on lutte pour que les capteurs ne "marchent pas trop bien".
C'est spécialement vrai sur les toits plats sans aucun masque.
Le problème est alors d'avoir un "mauvais" rendement (un comble en thermodynamique mais heureusement l'énergie est gratuite) ou de faire tourner l'installation pour refroidir les capteurs (penser au ventilateur électrique dans votre voiture).
Pour un CESI seul, c'est différent, on calcule les capteurs pour avoir une couverture aux environs du besoin ECS en été, donc pour éviter la surchauffe, sauf en cas d'absence prolongée.
Cordialement
+ moteur 12 V-
kéké
- Etudiant Solaire
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- Enregistré le : dim. avr. 23, 2006 1:24 am
- Localisation : Saint-Symphorien (74)
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une bache, plus c'est simple plus c'est fiable ...
Le soleil en direct -> http://solaire.open-dream.org
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andrebayle
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- Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 13:42 pm
- Localisation : Vinay - 38 - ISERE
Re bonjour
Je parle pour mon cas, tubes de 1800 x 58
Super, les tuyaux de gouttière, mais à quel prix ??
Pour moi, c' est 54 x 1,8 m, et encore, ça dépend en quelle longueur je vais trouver les tuyaux.
2m: trop long, on perd 20 cm par longueur
3m : coupé en 2 , trop court
A voir, je vais chez Brico ce soir
Sympa aussi la bâche, mais s' il y a un gros coup de vent ???.
Je pensais plutôt à du "grillage" plastique à mailles trés fines, qui casserait simplement le rendement, et qui laisserai passer l' air.
A voir aussi
Ca en fait, des choses à voir :D :D :D
A+
Je parle pour mon cas, tubes de 1800 x 58
Super, les tuyaux de gouttière, mais à quel prix ??
Pour moi, c' est 54 x 1,8 m, et encore, ça dépend en quelle longueur je vais trouver les tuyaux.
2m: trop long, on perd 20 cm par longueur
3m : coupé en 2 , trop court
A voir, je vais chez Brico ce soir
Sympa aussi la bâche, mais s' il y a un gros coup de vent ???.
Je pensais plutôt à du "grillage" plastique à mailles trés fines, qui casserait simplement le rendement, et qui laisserai passer l' air.
A voir aussi
Ca en fait, des choses à voir :D :D :D
A+
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Malognes
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- Enregistré le : dim. déc. 11, 2005 16:06 pm
- Localisation : Mons Belgique
Bonjour,
André,
Au lieu de prendre une bache qui sera une voile par grand vent, emploie un filet brise vue de 90% (ou d'ombrage). Ce filet a 90%, je le mets sur mes coupoles (laterneaux) l'été et par grand vent : il ne tape pas sur les coupoles (lanterneaux) et ne se déchire pas.
On le trouve en 1m50 ou 2m par 5 ou 10 m. On l'emploie aussi comme protection solaire pour les vérandas.
Pour le mettre en place, 2 poulies fixées au sommet et 2 cordes à la partie supérieure du filet. Sytème idem aux voiles avant des voiliers. Plus 2 cordes en bas du filet avec poulies pour le tendre : cela permettra de le tendre à distance.
Pour redescendre le filet, il faut y attacher une cinquième corde.
Vous me direz cela fait beaucoup de corde mais c'est un sytème simpliste pour la hauteur.
A+
André,
Au lieu de prendre une bache qui sera une voile par grand vent, emploie un filet brise vue de 90% (ou d'ombrage). Ce filet a 90%, je le mets sur mes coupoles (laterneaux) l'été et par grand vent : il ne tape pas sur les coupoles (lanterneaux) et ne se déchire pas.
On le trouve en 1m50 ou 2m par 5 ou 10 m. On l'emploie aussi comme protection solaire pour les vérandas.
Pour le mettre en place, 2 poulies fixées au sommet et 2 cordes à la partie supérieure du filet. Sytème idem aux voiles avant des voiliers. Plus 2 cordes en bas du filet avec poulies pour le tendre : cela permettra de le tendre à distance.
Pour redescendre le filet, il faut y attacher une cinquième corde.
Vous me direz cela fait beaucoup de corde mais c'est un sytème simpliste pour la hauteur.
A+