Drain back et régulation

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Drain back et régulation

Messagepar Thilou » Lun Mar 23, 2015 17:41 pm

Bonjour à tous,
j'ai posé cette semaine mes panneaux sur le toit !!! Et j'ai fait descendre les tuyaux, mis un câble en attente pour la sonde ... Et c'est alors que je fus assailli par le doute :stupid:
C'est une installation en drain back, avec les panneaux à env 4m au-dessus de ma cuve-tampon.
1/ l'accelerateur ne parvient pas à monter l'eau dans les panneaux : il faut donc que je mette une pompe avec une temporisation (1-2mn) à l'amorçage. Vous pensez que je peux la mettre en série ? L'accélérateur pourra faire passer l'eau à travers, même lorsqu'elle sera à l'arrêt ? Sinon comment faire ? Par ailleurs, je ne sais pas comment trouver cette temporisation, ou me la faire moi-même (un kit quelque part ?)
2/ Sur le forum, on dit qu'en général le Delta T entre cuve et panneaux doit être de 8°c pour déclencher la circulation. Mais pour du drain back ?? Je ne suis pas sûr que ce soit la même chose ... Et PATRICK 07 produit-il toujours son Minisun de base, l'inter différentiel avec hysteresis, qui s'impose probablement pour moi ?
3/ quel diamètre à votre avis pour le trou de mise à l'air du circuit sur le drain-back ? C'est tout bête, mais quand on ne sait pas ! :oops:
4/ Pour la vitesse de l'accélérateur, c'est empirique, on il y a un calcul à faire ? J'aimerais éviter les démarrages multiples, qui flingueraient ma pompe d'amorçage j'imagine.
Merci par avance pour vos conseils ...
Le CR de mon install est en lien plus bas, sinon je peux expliciter dans un autre post
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Balajol » Lun Mar 23, 2015 19:30 pm

Bonsoir Thilou et tous,
Il faudrait nous en dire plus sur le model de Circulateur, les distances et hauteur pour alimenter les panneaux, les sections et nature des conduites etc.. :-)
Pour le circulateur, il est bien en vitesse Maxi (Attention Wilo inversé par rapport à Grundfoss il me semble)
As tu un débitmètre et un manomètre sur le circuit ?
Pour la Temporisation le temps d'amorcer, je ne suis pas favorable pour le risque de ne pas gérer la chose en cas de "décrochage" de l'installation sans pouvoir relancer un phase amorçage :sad: (D'autres l'ont fait avec plus ou moins de déboires) L'idéal est une gestion de la vitesse du circulateur par la régulation (les modèles de base le fond pour un prix modique)
Dans ce cas, si le circuit "décroche", la régulation détecte une montée en T° des panneaux et augmente la vitesse du circulateur pour Maintenir le delta T et par la même occasion réamorce le circuit :cool:

Pour le trous, personnellement j'ai utilisé un té ;-) , 6 mm devraient suffir

Pour le delta de démarrage j utilise sans problème 10 °
Tu as le lien vers mon compte rendu en signature.

Cordialement
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Thilou » Mar Mar 24, 2015 10:18 am

Merci à toi Balajol.
C'est un circulateur de récup, un Salmson Axess 180 ... Connais pas. Je peux éventuellement le remplacer par un Grundfos Alpha 2, que j'ai quelque part, mais je ne sais pas si ça changera quelque chose ... Ces engins là ne sont pas vraiment faits pour "pousser" l'eau si haut, non ??? Si quelqu'un connaît un circulateur qui pourrait remonter l'eau pour mon install, en tout cas, j'achèterai ce qu'il faut.
Installation en PER 13/16, avec 10m de distance et 4m de dénivelé jusqu'au haut des panneaux. Je n'ai pas de débitmètre ou de mano sur le circuit, qui est de toute façon à la pression atmo puisque c'est un drain-back (sauf la pression due à la colonne d'eau). C'est aussi pour ça que j'ai pris du PER, mais si ça ne passe pas je mettrai du cuivre (?). Il y a 4 panneaux en série, soit 6m² env.
On est dans la rubrique "régulation", donc il me faut quoi comme régulation ? J'aime faire simple, genre interrupteur différentiel de température, mais il faut être sérieux quand même, si un système simple ne suffit pas on passera à plus compliqué ! :sad:
Autre chose : je sais qu'il faut des tuyaux en pente pour le drain back, mais c'est sur tout le trajet ou seulement dehors, là où ça gèle ? Car pour moi tout ce qui est dehors, soit sur les 4m de dénivelé, est en pente, mais il y a peut-être une petite contrepente dans la cave... En y réfléchissant, il me semble qu'il faut absolument une pente du côté "eau chaude", là où il y a le trou, pour que l'air puisse remonter dans les panneaux, mais qu'il peut y avoir une contrepente côté "eau froide" et circulateur, du moment que c'est dans un endroit qui ne gèle pas. :?:

En tout cas je note le delta de 10° et le trou (pardon, le Té :mrgreen: ) de 6mm !!! Merci
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Balajol » Mar Mar 24, 2015 14:08 pm

Bonjour Thilou et tous,
A la louche et entre 2 portes, ton samlson a une hauteur manométriques de 4 m Maxi (a débit nul)
L' Alpha 2 : 6 mètres, avec un peu de chance tu auras un débit dans les capteurs mais peut être un peu juste pour "amorcer" le circuit et baisser la vitesse par la suite. ( dans ton cas 4 m de dénivelé + hauteur des capteurs si j'ai bien compris)
A essayer si tu l'as sous la main.
Pour la régulation, un simple différentiel peut suffire si tu ne doit pas baisser la vitesse apres le démarrage (c'est peut être le cas avec l'alpha 2) mais si tu veux gérer la vitesse , il faudra un régulation plus pointue.
Je te propose un model de base ce soir, après tu as le choix notamment chez notre ami Patrick ;-)
Pour la pente: IMPERATIF aussi bien au départ qu' au retour (Toujours pente descendante Capteur vers réserve ou ballon)
Tout ceci n'est bien entendu que mon avis ;-)
Cordialement
Bertrand
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Re: Drain back et régulation

Messagepar gcat » Mar Mar 24, 2015 18:06 pm

Bonjour à tous,

A propos de la contrepente. La seul objectif est que, à l'arrêt du circulateur, la partie exposée au gel soit vide. S'il a une contrepente dans la partie non exposée au gel, il faut simplement s'assurer que le point le plus haut de la contrepente est en dessous du point le plus bas de la partie exposée au gel.

Pour info, l'essentiel de l'eau vidangée repasse par le circulateur.

Remplissage la solution la plus simple est de mettre les 2 circulateurs en série; l'un n'étant alimenté que pendant la phase de remplissage .

Régulation : on peut, comme je l'ai fait, avoir un truc qui fonctionne avec des platines de chez C*rad C47 et C-46 pour la minuterie. Mais à la relecture de mon CR je m'aperçois que c'est un peu bricolo (et qu'il manque un schéma). Je laisse le soin à ceux qui maitrisent les régulations du commerce de donner leur avis.

Bien cordialement

GC
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Balajol » Mar Mar 24, 2015 19:05 pm

gcat a écrit:Bonjour à tous,

A propos de la contrepente. La seul objectif est que, à l'arrêt du circulateur, la partie exposée au gel soit vide. S'il a une contrepente dans la partie non exposée au gel, il faut simplement s'assurer que le point le plus haut de la contrepente est en dessous du point le plus bas de la partie exposée au gel.

Pour info, l'essentiel de l'eau vidangée repasse par le circulateur.

Bonjour, Attention avec de tel propos, ou s'arrête l' acceptable, surement au seuil du non problème..... Aléatoire

Remplissage la solution la plus simple est de mettre les 2 circulateurs en série; l'un n'étant alimenté que pendant la phase de remplissage .

Un circulateur avec la bonne courbe (Pour 6 mètres c'est quant même pas la fin du monde ;-) )est quand même préférable non ?

Régulation : on peut, comme je l'ai fait, avoir un truc qui fonctionne avec des platines de chez C*rad C47 et C-46 pour la minuterie. Mais à la relecture de mon CR je m'aperçois que c'est un peu bricolo (et qu'il manque un schéma). Je laisse le soin à ceux qui maitrisent les régulations du commerce de donner leur avis.

Pour la minuterie, j'ai abordé le problème plusieurs fois, que ce passe t'il si le système décroche et qu'il ne reste qu'un circulateur en marche, avec des capteurs partiellement remplis 8-) surtout avec du PER 8-)
Ou encore en période de gel intense, capteur bien au dessus de la T° BAllon mais liaisons très froides..... le circulateur Pédale à fond, donne tout ce qu'il peut sans pouvoir établir la circulation et crac GEL dans la liaison ou au bas du capteur 8-)


Bien cordialement

GC


Après, c'est à chacun de décider quel est le seuil de risque qu'il considère comme acceptable :cool:
Pour la régulation évoquée, un exemple (il yen a d'autre)

http://www.solarkonzept.org/solarregler ... IC-fs.html

Combien coutent le relai et la minuterie conrad? (Rien contre, j'en utilise par ailleurs :-) )
Cette régulation permet la variation de vitesse en fonction du Delta Panneau/ echangeur et détectera le décrochage dès que les capteurs monteront en T°, la vitesse augmentera pour réamorcer. :cool:
Pas d'artifice supplémentaire nécessaire avec de petits plus de sécurité installation :-)
Je n'ai aucune action dans cette société, ni intérêt personnel à proposer cela .
Le prix me semble tout a fait correct pour l' usage et le SAV est irréprochable (Je l'ai testé et suis resté sur le C..)
Comme tout un chacun simple avis personnel :cool:
Cordialement
Bertrand
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Thilou » Mar Mar 24, 2015 20:57 pm

Merci pour vos contributions, gcat et Balajol, du débat naît la clarté :-)
En effet, la régulation Solarkonzept a l'air intéressante, et d'un coût tout à fait comparable à l'ensemble des mini-automatismes qu'il me faudrait rassembler (inter diff de t°, thermostat de sécurité surchauffe, alimentations, boîtiers, emmerdements divers ...). Si en plus maître solaire Balajol donne son satisfecit, alors banco ! :cool: Je vois qu'il y a trois sondes, j'imagine qu'on peut programmer une température de sécurité, au-delà de laquelle la circulation s'interrompt pour éviter la surchauffe du ballon ?

J'aimerais savoir exactement ce qu'est la hauteur manométrique. Il y a 2 possibilités : ça correspond à la hauteur max à laquelle l'eau peut être mise en circulation en circuit fermé, ou aussi en circuit ouvert ? J'imagine que ce n'est pas la même chose, et les schémas que je vois en ligne sur les sites de plomberie ne montrent que des circuits classiques de chauffage, fermés. Or il est sans doute plus facile de pousser de l'eau, quelle que soit la hauteur, dans un circuit fermé (où le "poids" de l'eau qui redescend doit aspirer l'eau montante (?)) que dans un circuit ouvert, non ? ... En plus, j'ai l'impression que puisqu'il faut remplir 4 panneaux, ça fait un sacré poids d'eau à monter. Ce que je dis est complètement intuitif, et je suis peut-être totalement à côté ???? :???: ...
Parce que si je comprends bien, il faudrait que j'achète un circulateur avec une hauteur manométrique de 6m ou plus (pour 4 m effectif, avec du PER qui apparemment accroît la perte de charge), et je serais tranquille, sans m'ennuyer avec la solution de mettre 2 circulateurs en série, ce qui est toujours possible mais semble un peu plus risqué ...
Pour moi, ce serait l'idéal : acheter le bon circulateur une fois pour toutes, une régul éprouvée, et zou, les douches gratuites pour l'été ! :roi:
Restera plus qu'à autoconstruire un panneau pour le jacuzzi :sad:
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Balajol » Mar Mar 24, 2015 21:59 pm

Bonsoir Thilou et tous,
Tout d'abord pour le "maître" solaire , cet attribut peut aussi indiquer que tu as affaire à quelqu'un de bavard et n'implique aucunement un qualité dans les propos ;-)
Pour en revenir à la pompe nécessaire, la hauteur manométrique de la pompe donnée dans les caractéristiques correspond à la colonne d'eau qu'est capable de vaincre cette pompe avec un débit nul. (Elle est capable d' élever cette eau dans une tuyauterie verticale à l'air libre d'une hauteur de X mètre avec un débit nul, elle est à bout de soufle)
Dès que cette hauteur à vaincre diminue, le débit augmente, c'est ce qui apparaît sur la courbe des circulateurs. (Celle de l'Alpha 2L ci-jointe)
Tu peux constater que le Model Alpha 2L 32-40 peut débiter plus de 600 litres avec une hauteur Manométrique de plus de 6 mètres.

Tu as 6 m2 de panneaux donc un débit nécessaire de 300 l/h
Pour ce débit tu as 45 mm de perte de charge au Mètre (Eau 50 Départ, 40 retour) soit 0.45 m de pertes de charge dans 10 mètres de PER 13/16
Ton circulateur doit donc vaincre 6m (hauteur du circulateur au sommet des panneaux) + 0.45 m de pertes de charge pour alimenter les panneaux avec un débit 300 litres /h (La vitesse est de 0.63 m/s donc impec pour purger et amorcer le circuit. :cool:
Maintenant tu ne précise pas comment est connecté le circulateur, il doit avoir son aspiration en charge (L'eau doit descendre par gravité pour l'alimenter, il ne doit pas "Pomper" dans la cuve.

Le circulateur dont je t'ai mis la courbe (Peut être celui que tu as, Model Alpha 2L 32-40) Est tout juste Limite, avec de l'eau à 15 °C dans ta cuve les pertes de charge en ligne pour amorcer Montent à 51.26 mmCE au mètre soit au total 0.51 m.

Je te conseille d'essayer celui dont tu dispose.

Pour Vérifier que ton circuit est amorcé et stable, un simple Manomètre au refoulement du circulateur suffit,
Au démarrage tu va voir la "Pression" (Colonne d'eau) Monter jusqu' à environ 0.6 bar puis après un gros bouillonnement sur le départ capteur dans la cuve, la Pression lue va baisser puisque la colonne descendante va compenser la Montante, il ne restera plus que les pertes de charge à vaincre (en théorie environ 0.5 b * 2)
En surveillant cette pression en Marche normale, tu constate le bon fonctionnement.
Si tu constate un débit Mais que cette Pression ne baisse pas au Moment ou tu atteint 0.6 b, c'est que le débit est insuffisant pour remplir totalement la canalisation et donc purger l'air qu'elle contient.
Tu peu Fonctionner de cette façon mais la vitesse ne baissera pas (puisque pas d' amorçage) , dans ce cas tu as le fonctionnement que je qualifie "par débordement"
Il faut absolument que les Premiers Mètres des connexions soient en "Dur" pour ne pas exposer le PER aux T° Extrêmes (Risque de Vaporisation en Haut du capteur, la sortie Chaude doit être en pente Ascendante sur 1 Mètre pour être sur que le capteur soit en eau et ne se vide pas immédiatement)

Je stoppe Ma phase "Bavard" et te laisse à ta réflexion ;-)
Cordialement
Bertrand
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Modifié en dernier par Balajol le Mer Mar 25, 2015 1:54 am, modifié 1 fois.
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Re: Drain back et régulation

Messagepar lebritish » Mar Mar 24, 2015 23:44 pm

Thilou a écrit: Il y a 4 panneaux en série, soit 6m² env.


bsoir,

ils sont fait comment tes panneaux ? parce que 4 panneaux en série c'est vraiment pas idéal :roll:

lebritish
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Balajol » Mer Mar 25, 2015 0:49 am

lebritish a écrit:
Thilou a écrit: Il y a 4 panneaux en série, soit 6m² env.


bsoir,

ils sont fait comment tes panneaux ? parce que 4 panneaux en série c'est vraiment pas idéal :roll:


bonsoir,
En effet je n' avais pas vu ce "détails" ;-)
En // et sur le même niveau ou alors la hauteur à vaincre n'est plus la même
Et de même adaptés à l'autovidange ,j'ai supposé (Vidange par gravité)
Cordialement
Bertrand
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Thilou » Mer Mar 25, 2015 1:15 am

Je m'apprêtais à poster un message débordant de joie et d'optimisme et là vous me faites peur !!!
Je joins 2 croquis :
a) le premier mon install des panneaux, toute simple, sur un chassis que j'ai réalisé, en légère pente vers la droite.
et b) le schéma de mon installation-test pour le circulateur : j'évite de percer le bas de ma cuve en PE ET l'isolation (faite maison), je préfèrerais fonctionner avec un système de siphon. Je sais que je dois amorcer la première fois, mais ça n'est pas grave, il me semble qu'avec ce schéma le circulateur est en pression quand même, puisqu'il est plus bas que le niveau d'eau.
C'est quoi le problème avec 4 capteurs en série ? Il me semble que pas mal de gens sur le forum ont réalisé ce type d'install, non ?
En tout cas, bravo à Balajol pour ses talents de pédagogue bavard, j'ai l'impression de comprendre enfin ces questions de perte de charge et de pression manométrique :allah:
Dites-moi si mon montage fonctionne comme ça svp parce que si oui, j'ai réglé 90% de mes problèmes théoriques et je commande de ce pas la Solarkonzept, histoire de me doucher avant la fin de semaine :sad:
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Balajol » Mer Mar 25, 2015 1:41 am

Re,
Rapidement il se fait Tard (Tot),
Plutot comme ceci, (regarde montage Tickelman)
Ce sont bien des panneaux à "Echelle" (pas des serpentins) et le Montage que tu Présentes est un Montage en Parallèle et non en série (Les panneaux ne sont pas à la Queue leu leu )
4 Panneaux en parallèle sont parfois déconseillés mais dans ton cas ce sont des petits panneaux :-?
(Sinon la même chose 2 Par 2 pour les puristes ;-) )
Attention à la pente (Rouge), si tu as mis une pente inverse tu inverses les connexions pour avoir le point Bas des capteurs côté froid vers le circulateur.
Pour le circulateur Ok mais je te conseille de mettre un clapet à battant à l'extrémité de la tuyauterie dans la cuve)
Bonne nuit
Cordialement
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Re: Drain back et régulation

Messagepar pf26 » Mer Mar 25, 2015 9:48 am

Bonjour,
gcat a écrit: A propos de la contrepente. La seul objectif est que, à l'arrêt du circulateur, la partie exposée au gel soit vide. S'il a une contrepente dans la partie non exposée au gel, il faut simplement s'assurer que le point le plus haut de la contrepente est en dessous du point le plus bas de la partie exposée au gel.

Je pense que cela n'est pas tout à fait exact. S'il y a contrepente (ou pas assez de pente) à la fois à l'aller et au retour des panneaux, alors tu peux avoir un reste d'eau dans ces liaisons après vidange. Le soir, l'air contenu dans les panneaux, chaud avant le vidage, va se contracter (passer de 60 à -10°C, c'est 25% de volume en moins). En se contractant, si les liaisons ne permettent pas à l'air du stock de remonter, alors c'est l'eau qui va remonter, et son niveau pourrait atteindre alors le niveau de gel. Ca s'est produit chez moi, et un collecteur de panneau a gelé. Il est donc à mon avis impératif qu'au moins une des liaisons ait une pente minimale sur toute sa longueur, de façon à assurer que l'air puisse remonter vers les panneaux sans entrave (je crois que tu avais déjà bien noté celà, mais ça me semble préférable de le souligner, et surtout de le vérifier lors de l'installation)

Pour une installation DrainBack sans antigel, faut être très prudent. Et par exemple ajouter un thermostat mécanique indépendant avec la sonde placée au soleil et qui empêche (de façon sure, en coupant l'alim de la régul) le démarrage à moins de 5°C me semble une sécurité nécessaire (en cas de défaut de la sonde capteur par exemple).
Pour le circulateur, je trouve qu'un seul circulateur avec une hauteur mano suffisante (6-7m dans ton cas)+ une variation de vitesse (intégrée ou pas au circulateur) est une meilleure solution que 2 circulateurs. La grande majorité du temps, le circulateur marchera à vitesse et conso électrique réduite, avec une grande durée de vie;
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Re: Drain back et régulation

Messagepar Thilou » Mer Mar 25, 2015 9:58 am

Les nouvelles ne sont pas si mauvaises que cela au réveil ;-)
Je m'en sors avec 3-4 soudures à refaire, ça va. Après tout, je peux très bien attendre la semaine prochaine pour me doucher :beurk:
Je vous tiens au courant, merci mille fois Balajol en particulier pour ta veillée d'hier :sorry:
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Re: Drain back et régulation

Messagepar guy delsol » Mer Mar 25, 2015 11:53 am

Bien joli tout ça....
Mais , qu'en est il réellement des capteurs..???
1,5 m2....MAIS...quel modèle ...? en échelle, ou serpentin...?
Pas de réponse dans ce post, ni compte rendu...
Ces "petit modèles" sont souvent en serpentin..
(mon gendre en a mis une dizaine à la poubelle, 0,80 m2 qu'on lui avait donné, mais quasiment inutilisables, et je vous dit pas tous les raccords qu'il aurait fallu..)
Ce qui change tout dans un tel système.
Désolé si je "casse la baraque " .
Vaudrai mieux qu'ils soient "en échelle"...

CDLT.
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