Casse tete ...

Conseils et outils pour réguler votre installation...

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Casse tete ...

Messagepar monteric » Mar Aoû 11, 2015 10:52 am

Bonjour,

Si vous le voulez bien, j'aurais besoin d'un petit coup de mains et de vos idées sur une installation dont je suis en charge avec ma société via notre solution CADOE.

C'est une installation de 2008 qui à été mal pensée et qui pose pas mal de problèmes, comme vous allez le voir.
C'est un particulier.

Il a deux champs de capteurs à tube, de 60 tubes chacun : belle puissance !
Malheureusement l'installation est la suivante :
les deux champs sont pilotés chacun par un circulateur, ensuite le circuit se rejoint et arrive dans un échangeur dans le ballon tampon.
Seulement le ballon tampon ne fait que 750L ce qui est bien trop peu pour la puissance de deux champs de capteurs, premier gros souci.
Les 2 champs sont pratiquement orientés de la meme maniere, ils sont simlement décalés sur le meme toit car entre il y a une fenetre (chien assis).
Du coup les deux champs ne réagissent pas tout a fait de la meme maniere (ombre du chien assis).

Nous avons repris cette installation car elle fuitait et etait complètement encrassée, on a mis deux jours a nettoyer les circuits ou le glycol avait surchauffé (maxi retenu par l'ancienne régulation 249° !!!!).

Bon je vous passe tous les problemes, je vous les donnerai par la suite si vous le souhaitez.

Ma premiere question qui est de la programmation de régulation et du fonctionnement avec deux champs de capteurs :

Mon premier champs monte en température plus vite que le premier (ombre) mais il est tout de meme supérieur au delta T de déclenchement de son circuit donc les deux champs sont en fonction. En gros le premier est à 49° et le deuxieme à 68°, ce qui fait que lorsqu'ils se regroupent on a un mélange autour de 56°.
NE vaut il pas mieux attendre que le premier monte à la meme température que le deuxieme avant de le mettre en circulation ?

Merci

Eric
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Re: Casse tete ...

Messagepar fotourefair » Mar Aoû 11, 2015 12:13 pm

Mais pourquoi ne pas mettre deux groupes de transfert ou gérer cela avec une électrovanne pour chaque champ ?
12 m2 capteurs tubes circulation directe (tubes à l'horizontale) + Ballon tampon 1000L
08/03/2010 : de 26 à 45° en bas de ballon (49° au 1/3 haut ECS)
07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

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Re: Casse tete ...

Messagepar yves35 » Mar Aoû 11, 2015 13:32 pm

bonjour,

je laisse de coté les problèmes posés par la bonne place de la sonde dans les capteurs tubes que je ne connais pas. Ce qui me parait sensé est de décomplexifier . Il n'y aucune raison de gérer les 2 champs de manière différente. Je propose de les relier et de laisser un seul circulateur . En parallèle se pose la question de la bonne position de la sonde ,mais moins de perte de charge . En série c'est plus simple , le champ en amont sert de préchauffage.

Sinon les problèmes de surchauffe sont un peu plus ardu en capteur tube mais sans doute gérable par la régulation (sinon radiateur de surchauffe pour décharger la nuit)

yves

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Re: Casse tete ...

Messagepar Ottiti » Mar Aoû 11, 2015 13:47 pm

Salut

+1
avec mon montage j ai été obligé de mettre mes 2 champs en serie
par rapport a un autre apperien qui a a peu prés la même surface la différence est minime avec ses 2 champs en parallèle
ce qui est le cas de ton montage vu que les sortie se réunissent

Si de plus le ballon est trop petit le fait de dégrader la production en haute température ce n est pas gênant

Et l hivers cela permet d avoir de l eau utilisable si tu positionne plusieurs sonde judicieusement :cool:

Moi j ai fait cela avec des relais temporisé je pense que tu fera plus "moderne" :cool:

Ne t embête pas trop avec la différence de température des 2 champs a 49 et 68 cela ne doit durer que peu de temps
si tu arrête le champ a 49 il montera vite a 68
dans mon système la courbe de montée des panneau c'est vraiment une pente très forte quant le circulateur ne tourne pas

A+
c est se faire des soucis pour pas grand chose
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Re: Casse tete ...

Messagepar patrick07 » Mar Aoû 11, 2015 14:48 pm

Bonjour Éric,

J'ai eu le même genre de casse-tête avec un utilisateur de Maxisun (Steph ;-) ). Non seulement il a 2 champs de capteurs exposés différemment mais aussi 3 circuits récepteurs différents. J'y ai passé plusieurs journées dessus sans trouver de solution simple pour sa configuration. Je lui avais conseillé comme Yves de décomplexifier mais le bougre n'a rien voulu savoir, matériel déjà acheté/construit/installé, toussa toussa... :-?

Pour revenir à ton install en cours, tu mets un module solaire (Tapps) par champs et ça devrait tourner. Les différentiels vont se faire entre le premier champ et la sonde ballon et le deuxième champ avec la même sonde ballon. Du moment que tu n'as qu'un seul circuit récepteur ça va finir par s'équilibrer.

Je suppose que tu vas avoir d'autres "détails" plus ardus à traiter derrière ? :smile:
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Re: Casse tete ...

Messagepar monteric » Mar Aoû 11, 2015 15:49 pm

Merci pour ces conseils :cool:
Evidemment le premier probleme qui se pose si on essai de résoudre en mettant en série avec un seul circulateur, qui est effectivement la bonne solution il me semble, c'est le cout pour refaire l'installation !
Et oui la ce n'est plus pour le plaisir (pour moi, mon installation) et aller refaire la haut sur le toit c'est encore une mauvaise blague apres avoir deja passé pas mal de temps a remettre en "état" l'installation qui etait mal en point.
Patrick j'ai déja mes deux blocs pour la gestion mais je vais ajouter un bloc sur chaque circulateur PID pour faire varier la vitesse et ainsi ca devrait deja etre un peu mieux mais ...
J'ai déjà un autre souci (et c'est pas fini) les circulateurs ont du aussi ramasser avec le caramel du glycol qui etait dans l'installation depuis pas mal de temps. Du coup ils ont du mal à tourner a des petites vitesses ... :sad:
De plus la température monte tres vitre dans ces fichus capteurs a tube et dès que la température passe les 90° les circulateurs n'arrivent plus a faire circuler !!!!

Est ce possible qu'une pression trop élevé stop la circulation ou mette en difficulté la circulation et donc les circulateurs ?

Ce probleme de pression, je viens de le voir aujourd'hui car lorsque l'on a remis en "eau" on est monté à 2 bars environs mais j'ai installer un capteur de pression sur l'UVR qui lui me dit maintenant (a froid) que la pression est de 3bar.
Du coup on doit etre au dessus du VE et donc plus de réserve et dès que la température monte on passe les 4 bars apres la sonde n'indique plus rien.
Le probleme est que le nano sur l'installation lui reste autour des 2 bars .... qui dit vrai ?

Du coup les deux champs sont depuis 12H a plus de 150° (voir 180°) !!!!!!!!

Evidemment le mieux serait de changer les circulateurs mais on est la aussi reparti dans de l'investissement et on en a deja fait pas mal. Bon tous ca parce que a la base c'est mal fait, mais le client lui il a deja payé une installation pas moyen de lui dire qu'il faut tout refaire :-x



Eric
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Re: Casse tete ...

Messagepar m_you49 » Lun Aoû 17, 2015 11:09 am

Salut Eric.
J'ai 2 champs de capteurs (plein sud avec petite ombre latérale le matin et le soir) en // avec un seul circu et avec 2 sondes capteurs. Une côté Est et l'autre côté Ouest avec un basculement à midi solaire. Il n'y a donc qu'une sonde en service à la fois. Les 2 champs fonctionnent en même temps et s'équilibrent sans que je fasse un calcul pour savoir s'il aurait mieux valu les séparer. Ça tourne comme ça depuis pas mal de temps. Comme se sont des capteurs plans d'un âge avancé inclinés à 65°, il n'y a pas de surchauffe.
Pour la réserve de 750 l, j'ai eu ça aussi que j'ai viré pour accumuler direct en plancher et j'ai un CE de 300l pour l'ECS.
Tu peux faire tourner tes 2 circus en même temps ? Est-ce que tu as un schéma simple du montage ou une photo ?
Sachant qu'il faut faire avec ce que tu as, je ne sais pas si ça peut t'aider.@ +
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Re: Casse tete ...

Messagepar monteric » Lun Aoû 17, 2015 16:12 pm

Salut,

Merci pour ces infos qui apportent toujours des idées :cool:
Pour le moment le probleme est lié a des bulles d'air qui bloquent la circulation et d'autant plus quand la pression augmente.
Je vous ferais un petit schéma de cette usine a gaz dès que j'aurais résolu ce souci de purge.
Il existe pas mal d'autres soucis sur cette installation et malheureusement c'est difficile sans tout refaire ce qui n'est pas envisageable ...
Je fais donc du "bricolage" pour passer les problemes, exemple de l'installation :
- un circuit "chauffe" une piscine mais le chauffagiste n'a pas discuté avec l'installateur de la piscine et du coup sur le meme circuit il y a une pompe commandée par la chaudiere et une pompe sur l'échangeur piscine. Evidemment ca ne marche pas et si jamais le solaire donne et que la puissance est suffisante et bien il faut tout de meme passer par la chaudiere qui se met en route a un moment donnée ....
Bref une installation comme on les aimes avec des installateurs qui pensent :roll:

A+

Eric
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Re: Casse tete ...

Messagepar lebritish » Lun Aoû 17, 2015 22:16 pm

monteric a écrit:Bref une installation comme on les aimes avec des installateurs qui pensent :roll:


Salut Eric, 8-)

Et ben ca fait rever des install comme ca :cry:
C'est vrai que la case "conception" est souvent oublié par les installateurs :roll:

lebritish
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Re: Casse tete ...

Messagepar yves35 » Mar Aoû 18, 2015 0:26 am

bonsoir,


De plus la température monte tres vitre dans ces fichus capteurs a tube et dès que la température passe les 90° les circulateurs n'arrivent plus a faire circuler !!!!

Est ce possible qu'une pression trop élevé stop la circulation ou mette en difficulté la circulation et donc les circulateurs ?



une piste qui vaut ce qu'elle vaut:est ce que la serpentin du 750 l serait insuffisant pour faire passer la puissance du champ solaire? Du coup monté en tempé,puis début de vaporisation puis blocage de la circulation par bouchon de vapeur en point haut et température qui monte à fond ensuite ? Je suis surpris que cela se produise vers 90 °C seulement cela devrait arriver vers 120°C-125°C (2 bars) Je n'ai aucune idée de la puissance d'un tel champ en tube , mais dans mon cas 12 m² capteurs plans sélectif et 500 litres de ballon je n'ai aucun problème de surchauffe (controle par la régulation)

Pour ce qui est des circulateurs la turbine n'est pas dans la partie la plus chaude du circuit donc ce n'est pas sûr qu'il y ait du caramel . Y a t'il un ludion avec une fenêtre qui te fasses dire que ça ne circule plus? Et si c'était de mauvais paramètres rentrés dans la régulation?

J'y pense : quand tu parles de 90 °C c'est une valeur donnée par une sonde? ou un thermomètre sur le groupe hydraulique (bcp moins fiable) . Autre chose qui est encore plus sensible sur les capteurs tubes la sonde capteur est est effectivement bien placée pour donner une température représentative? Entre le moment ou le circulateur démarre (température X) et le moment ou la température affichée par la sonde est stabilisée , y a t'il une grande variation? combien de degrés?

yves

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Re: Casse tete ...

Messagepar fotourefair » Mar Aoû 18, 2015 7:06 am

Salut Eric,

Tu pourrais nous dire la référence de ces capteurs ?
A+
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Re: Casse tete ...

Messagepar monteric » Mar Aoû 18, 2015 9:01 am

Bonjour,

Je n'ai pas la ref exacte sous les yeux des capteurs, je suis a la maison et la doc est au bureau, c'est tout du Viessman, capteur, chaudiere, ballon etc...
Pour le caramel, oui il y en avait de partout et ca colle grave, c'est pour ca que l'on a deja passé un temps fou a tout nettoyer.
Pour le moment, il est certain qu'il reste de l'air ce qui explique le probleme de circulation et evidemment pas de purgeur auto sur le circuit pas de débulleur, nada !

A+

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Re: Casse tete ...

Messagepar yves35 » Mar Aoû 18, 2015 22:11 pm

bonsoir,

1-par pure curiosité comment enlève t on le caramel qui résulte des surchauffes? y a t'il un produit pour le dissoudre ?

2- si tu suspecte une poche d'air qui stopperait la circulation (mais en réfléchissant j'y crois pas trop : s'il y a assez d'air pour bloquer la circulation ,ça commence à bloquer dès le début,pas seulement à 90°C . Bien vérifier la position de la sonde capteur qui doit donner le reflet de la température en sommet de champ rapidement et pas une heure après ),alors il est toujours possible de reremplir le circuit en mettant une pompe en aval du circulateur et en faisant couler en amont ,la vanne sur la branche froide étant fermée . Un autre moyen de réduire l'influence d'une bulle d'air est de l'écraser en montant la pression du circuit à 4 bars par exemple , sans oublier de dégonfler ensuite.

yves

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Re: Casse tete ...

Messagepar fotourefair » Mer Aoû 19, 2015 7:37 am

Bonjour tous,

Le problème est aussi qu'il est plus facile de nettoyer des tubes que toutes les parties en mouvement de circuit : clapet et compagnie...
On a déjà eu le problème sur plusieurs installations et on a dû démonté entièrement le groupe de transfert où le "caramel faisait que les clapets ne fonctionnaient pas correctement et réduisaient le débit...
et donc démontage des vannes, du circulateur, du débitmètre pour un nettoyage de A à Z
Autre problème que j'ai déjà rencontré : les parties détachées qui vont colmatées un piège à air qui lui est constitué d'une grille inox qui se bouche petit à petit avec ces parties et fait qu'au bout d'un moment plus du tout de débit... 0, rien, nada...

Encore un autre problème rencontré : un tube qui restait bouché et qui faisait vaporiser le circuit alors que le liquide circulait dans les autres tubes... ça fonctionne bien ces ptites bêtes là mais c'est vicieux et il faut que cela soit bien installé.... et c'est souvent là que ça se gatte !
A+
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07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

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Re: Casse tete ...

Messagepar m_you49 » Mer Aoû 19, 2015 16:35 pm

Salut tous.
Peut-être moins de pb avec des capteurs plans ? Mais là, c'est trop tard ... :oops:
@ +
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