Thermosiphon - Casse tete ...

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Thermosiphon - Casse tete ...

Messagepar cramik » Dim Juil 31, 2016 10:49 am

Bonjour,

J'ai mis en service mon installation (8m2 capteurs plans à 62°) il y 15 jours environs et plusieurs fois j'ai aussi suspecte qu'un thermosiphon s’établissait durant la nuit (baisse de temperature "anormale" dans le ballon durant la nuit). Hier soir, aucun doute, la circulation s'est faite a contre-sens malgre le clapet. Mes panneaux etaient a 43° à minuit, alors que la pompe etait a l'arret depuis 18h (voir log ci-joint). J'ai perdu environ 5 kWh en 6h. A minuit, j'ai ferme une des vannes du groupe de transfert et la temperature des panneaux a immediatement baisse jusque 17°.

Le groupe de transfert est neuf (solaire diffusion) et l'installation a ete rincee avant la mise en service, les panneaux ne sont jamais montes a plus de 90° (une fois a 105° suite a une fausse manip). Je n'ai pas encore mis de glycol, il n'y a pour l'instant que de l'eau. La viscosite de l'eau glycolee permet-elle un meilleur fonctionnement du clapet?

J'envisage eventuellement de monter une vanne 2 voies motorisee qui se ferme chaque fois que la pompe s'arrete. J'attends encore un peu plus d'observations pour passer a l'acte. Dans mon cas avec une pompe en PWM, je suis oblige de mettre une commande separee de la vanne, mais sur un systeme avec une pompe a debit fixe, il suffit de monter une vanne 2 voies avec relais de commande qui demarre la pompe une fois la vanne ouverte. Il n'y a pas de vanne 2 voies motorisee disponible chez Solaire Diffusion, pourquoi est-ce que ce n'est pas systematiquement installe?

Merci pour vos retours
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Re: Casse tete ...

Messagepar pacobab » Dim Juil 31, 2016 11:39 am

Bonjour Cramik,
Très beau thermosiphon, en effet, au vu des courbes.
Il semble que ton clapet anti-thermosiphon ne fonctionne pas.
Là première chose à vérifier, c'est qu'il ne soit pas débrayé. La plupart des clapets solaire sont débrayables. Soit il font partie de robinet thermomètre, soit ils sont à part. Y a-t-il une indication de ce genre dans la notice du groupe de transfert ?
Une vanne commandée ne me paraît pas une bonne solution. Les clapets sont tarés à environ 20 30cm de colonne d'eau. C'est difficile voir impossible de déclencher un thermosiphon malgré le clapet avec la simple différence de densité des deux colonnes.
Si tu as du temps et des joints de rechange, et puisque tu n'as pas encore de glycol, démontes ton clapet et regardes s'il n'est pas bloqué.
À très plus.
JJ
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Re: Casse tete ...

Messagepar yves35 » Dim Juil 31, 2016 12:02 pm

bonjour,

il y a aussi la solution de faire une lyre antithermosiphon en entrée de la ligne chaude et une petite en sortie d'échangeur. Ca coûte 1 mètre de tube et quelques coudes,ça ne tombe pas en panne ,il n'y a pas besoin de raccorder à une régulation c'est peut être trop simple :grin:

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Re: Casse tete ...

Messagepar cramik » Dim Juil 31, 2016 14:16 pm

Merci pour vos réponses. Pour la lyre, c'est encore possible il me reste pas mal de flexible inox. En revanche à lire les commentaires ci-dessus ça limite peut-être le phénomène mais ce n'est pas toujours le cas.
Mon groupe de transfert est un EA_TacoSol_Circ_ZR_HE avec deux clapets anti-retour intégrés dans les vannes de d'arret (remplissage et soupape). Avant de monter, j'avais vérifié qu'ils fonctionnaient correctement. Je n'ai pas trouvé de débrayage de ces clapets dans la doc. Avant de démonter, je vais voir si ça me refait le coup ce soir, je devrais être dans des conditions similaires.

Marc

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Re: Casse tete ...

Messagepar pacobab » Dim Juil 31, 2016 16:54 pm

Bonjour Cramik,
Je viens de regarder la doc de ton groupe, il y a 2 clapets anti-retour à ressort qui devraient empêcher tout thermosiphon. Ces clapets sont actifs quand les manettes des vannes sont à la verticale Je ne vois pas l'intérêt d'une lyre dans ce cas.
Peut-être que les clapets sont absents ?
Ou bloqués par des copeaux de métal ?
Un peu d'huile de coude devrait permettre de savoir...
Bon courage
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Re: Casse tete ...

Messagepar cramik » Dim Juil 31, 2016 18:06 pm

salut Pacobab,

Ce soir le ballon est a 54° sur toute la hauteur (1 m3) et la température des capteurs descend doucement (actuellement 27°) depuis l'arret de la pompe a 15h25 (plus de soleil et orages). Les clapets ont l'air de jouer leur role. Probleme passager? A voir.

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Re: Casse tete ...

Messagepar yves35 » Lun Aoû 01, 2016 11:47 am

bonjour,

Je viens de regarder la doc de ton groupe, il y a 2 clapets anti-retour à ressort qui devraient empêcher tout thermosiphon. Ces clapets sont actifs quand les manettes des vannes sont à la verticale Je ne vois pas l'intérêt d'une lyre dans ce cas.


il a été constaté de longue date que le fluide caloporteur ne sait pas lire la documentation technique.... et en particulier que la présence d'un clapet ne garanti en rien qu'il n'y aura pas de thermosiphon laminaire sur le ligne chaude .Un siphon antithermosiphon correctement réalisé ,c'est pas grand chose à faire et le fluide caloporteur n'a pas besoin de savoir lire
Rappel : portion descendante de 50 fois le diamètre ,non isolée sur le descente(sauf 5 cm initiaux) et le bas
exemple image 39:
http://sebasol.ch/realisations.aspx?id=649&r=&edit=

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Re: Casse tete ...

Messagepar pacobab » Lun Aoû 01, 2016 12:32 pm

Bonjour Monsieur Yves,
Vous aurais-je offensé en quelque manière ? J'en déduis qu'un clapet anti-thermosiphon est un dispositif fait pour ne pas fonctionner car il n'a pas appris à lire. Drôle d'engin inutile !

Par contre, si moi je sais bien lire, on voit à plusieurs endroits sur ce forum qu'un siphon anti-thermosiphon ne fonctionne pas toujours.
D'autre part, ce siphon complique le système.
Et enfin, la partie non isolée entraîne une dissipation supplémentaire, ce qui est la dernière chose que l'on souhaite sur la boucle solaire.

Et la question demeure, pourquoi un y a-t-il un thermosiphon malgré les clapets ?
Avant toute modification, ne vaudrait il pas mieux comprendre pourquoi ça ne marche pas ?

Bref, plus c'est simple, moins c'est compliqué.
A+

Le lien vers la doc Taconova : http://www.taconova.com/fileadmin/user_upload/dp_taconova/downloads/EA/EA_TacoSol_Circ_ZR_HE.pdf
On voit qu'il y a un clapet à ressort dans chacune des deux vannes I1 et I2
JJ
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Re: Casse tete ...

Messagepar yves35 » Lun Aoû 01, 2016 16:42 pm

bonjour,

en suivant ce lien (parmi d'autre)
http://sebasol.ch/realisations.aspx?id=649&r=&edit=
image 32.
Le Jenni avec les raccordements aux échangeurs en cuivre cette fois-ci isolés avec du 25mm excepté "off course" une partie du siphon OBLIGATOIRE RunnnnntudjUUUUU !!!! REMARQUE SEBASOL : pour l'utilité des siphons Runnnntudjuuuuu voir le cours et à peu près tout ce site web...

image 39 .
REMARQUE SEBASOL : les siphons Runntudjuuu sont demandés au cours et on peut voir qu'ils sont faits sur le solaire et le sanitaire. On pourrait se dire que parce que les sorties charge et distribution vont déjà vers le bas (cf. remarque sur une image précédente), il n'est pas nécessaire d'insister à nouveau en partant vers le bas. La réponse est qu'il faut le faire quand même 1) les siphons de Jenni vers le bas sont pris dans l'isolation. Donc le tube chauffe et s'il est assez chaud cela peut lancer le thermosiphon interne au tube quand même, en particulier si le tube part vers le haut dès la sortie. 2) les installateurs chauffage étant ignorants de ce genre de détail, ils ne comprennent pas du tout pourquoi la sortie est vers le bas. Ca les dépasse la plupart du temps (cf. la remarque des 95% plus haut). De ce fait, ils partent de là n'importe comment et donc très souvent vers le haut. 3) en faisant un coude vers le bas, on force l'installateur à suivre le mouvement et on peut surveiller qu'il n'est pas pris de compulsions à "tourner ce machin vers le haut" et le stopper avant qu'il ne fasse l'erreur.


http://sebasol.ch/default.asp
page d'aceuil:
Chantiers pédagogiques - Formation professionnelle - Dimensionnement
Actuellement 166 autocontructions en cours, 96 clef-en-main en cours

cette association a l'expérience de plus de 1000 installations et préconise ces siphons . Que penser? faut il décider en cas de doute de la vérité par acclamations? au vote à main levé? L'expérience est elle utile pour apprendre ? se transmet elle?

yves

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Re: Casse tete ...

Messagepar pacobab » Lun Aoû 01, 2016 18:29 pm

Yves, merci de lire ce que j'écris et de ne pas insister!
Je n'ai pas dit qu'un siphon anti-thermosiphon, c'était nul et ça ne servait à rien.
CE QUE JE DIS c'est juste que clapet peut aussi faire l'affaire, qu'il y en a deux de présents dans l'installation et que c'est étrange que cela fonctionne mal, surtout avec une installation sans glycol qui n'a pas eu l'occasion de goudronner.

Et vous qui êtes maître "es" solaire thermique, faites donc une petite recherche sur le mot "thermosiphon" dans ce forum, vous verrez que certains ont résolu leur problème de siphon qui ne fonctionne pas en mettant un clapet.

Quant à la formule magique prenant en compte le diamètre du tubes, c'est peut-être quelque chose qui fonctionne à l'usage, mais j'aurais tendance à penser qu'il faut descendre plus bas que le serpentin intérieur au ballon, ou plus bas que le bas du ballon si l'on est relié à l'intérieur de la cuve.

Et si vous voulez des formules, calculez la différence de pression entre deux colonnes d'eau d'un mètre , l'une à 100°C, et l'autre à 20°C Cela donne 998mm - 958mm soit 40mm, à priori très inférieur aux 200mm d'un clapet anti-thermosiphon solaire, et ça pour un serpentin qui ferait un mètre de haut et 80°C de différence entre le ballon et l'extérieur. Plutôt rare, non?
(source http://www.thermexcel.com/french/tables/eau_atm.htm, clapet solaire PAW http://www.ledifice.com/catalogb2b/Accessoires-chauffage_robinetteries_modules-hydrauliques-chauffage-Accessoires-pour-modules-de-robinetteries-PAW/c3_99_100/p1469/Clapet-anti-thermosiphon-solaire-RSS/product_info.html?language=fr)
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Re: Casse tete ...

Messagepar Balajol » Lun Aoû 01, 2016 19:35 pm

Bonsoir les amis temps orageux ce soir ;-) :cool: :cool:
Pour la question du clapet, ce dernier peut être déficient tout en étant neuf, seul un contrôle après démontage pourra écarter le doute.
Il peut également y avoir un corps étranger qui le bloque ..
J'écarte la position de la vanne qui doit avoir la commande parfaitement verticale, dès la rotation de la "boule" le clapet commence à se décoller.
Pour la petite histoire, j'ai essayé sans succès une lyre de dimension imposantes sans succès :cry: . Après recul et surveillance approfondie, je me suis aperçu que la fonction anti grippage de la régulation était en cause (GENIUS II)
A minuit (non paramétrable) toutes les sorties sont mises à 1, donc démarrage du circulateur solaire 30 secondes, amorçage du thermosiphon malgré 20 mètres de PER 13/16 Quasi Horizontal.. :cry:
Photo ci-jointe Lyre en cuivre 14/16 :sad:
Le clapet (récupéré sur un groupe) a résolu le problème.
Quelques photos de l'installation permettraient surement d'alimenter la réflexion de façon plus efficace.
Bonne soirée à tous
Cdt
Bertrand
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Re: Casse tete ...

Messagepar cramik » Lun Aoû 01, 2016 22:50 pm

Je ne voulais pas dechainer de telles passions... :eek:

Deuxieme soir sans thermosiphon (ballon un peu plus chaud 56° et exterieur plus froid 18° a 23h). Si ca se represente, c'est probablement de la limaille ou autre, il faudra que je rince a nouveau le circuit et je vous fait signe.

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Re: Casse tete ...

Messagepar Balajol » Lun Aoû 01, 2016 23:38 pm

Bonsoir Cramik,
Pas de problème , échanges parfois musclés mais toujours pour faire avancer les choses ;-)
Tiens nous au courant.
Je m' aperçois que le sujet avait été ouvert par Monteric :-?
Il aurait fallu ouvrir un post Spécifique , penses y la prochaine foi ;-)
Cdt
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Re: Casse tete ...

Messagepar xvincent71 » Mar Aoû 02, 2016 9:24 am

Balajol a écrit:Je m' aperçois que le sujet avait été ouvert par Monteric :-?
Il aurait fallu ouvrir un post Spécifique , penses y la prochaine foi ;-)

Et hop sujet splitté. Chacun chez soi. ;-)
bien cordialement

"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche." (Devise Shadok)
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Re: Thermosiphon - Casse tete ...

Messagepar cramik » Jeu Aoû 04, 2016 9:08 am

Ça repart... avec un profil un peu différent. Lors du premier cas, le thermosiphon s'était mis en route dès l'arrêt de la pompe. Les panneaux ont commencé à se refroidir jusqu'à atteindre 40° à 20h30. A ce moment-là, sans démarrage de la pompe, la température des panneaux remonte en peu de temps à 47°. J'ai seulement constaté cette remontée vers 22h30 et j'ai vérifié que la circulation se faisait encore à contre-sens. J'ai fermé la vanne la vanne de gauche (retour chaud des panneaux en fonctionnement normal), la température des panneaux a rapidement dégringolé.
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