Régulation chauffage école par classe.

Conseils et outils pour réguler votre installation...

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Régulation chauffage école par classe.

Messagepar pef » Dim Nov 10, 2019 0:32 am

Bonjour, je ne parlerai malheureusement pas de solaire ici mais je sais qu'il y a des expert en régulation donc je tente le coup.
Je travaille pour une école primaire avec un système de régulation préhistorique....
En gros, une grosse chaudière chauffe l'eau pour tous les radiateurs qui sont régulés par des vannes thermostatiques, ça fonctionne très mal et ça consomme un max.

J'ai pour idée d'isoler chaque série de radiateur classe par classe, de virer toutes les thermostatiques et de mettre une vanne 0-10v par classe,
là où je bloque un peu c'est de trouver un thermostat avec sortie 0-10v " simple " ( un bouton rotatif pour régler entre X et Y degrés ) à un prix raisonnable (j'ai trouvé mais très cher, ou pas cher mais blindé de switchs).

J'ai pour souvenir, des plans d'un thermostat avec sortie 0-10volts mais je ne sais pas si je l'avais vu sur ce forum ou ailleurs, j'ai cherché sur le net mais je n'ai pas trouvé grand chose de bien intéressante,
pourtant ça ne devrait pas être bien compliqué: Une sonde qui prend la t° de la pièce, un potard qui règle la consigne de t° et une sortie 0-10v qui ouvre ou ferme +/- la vanne d'arrivée d'eau chaude.....

Donc, si quelqu'un à ça sous la main je suis preneur.

Un tout grand merci d'avance pour les petits bouts de l'école.
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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar flen42 » Dim Nov 10, 2019 11:44 am

bof . pour moi le souci c'est la rigueur des utilisateurs ( rices ) : comment t'assure tu que le chauffage est réduit en inoccupation ?

moi je préfère ( du point de vue conso globale ) une vanne 3 voies au départ chaufferie , avec loi d'eau sur la temp extérieure et gestion du réduit de nuit et WE.

à voir l'architecture et orientation du bâtiment ,peut être optimiser en zones ( est /ouest ) avec encore des vannes 3 voies
Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar lebritish » Dim Nov 10, 2019 11:51 am

Bjr
Je comprends pas bien ce que tu veux faire.
Tu veux remplacer les vannes thermostatiques par des V2V pilotées par un thermostat ?
Quel est le gain d'après toi ? Éloigner la sonde du radiateur, augmenter l'hysteresis, plages horaires, ou autre ?
Quel est ton but ? Augmenter le confort, diminuer la conso, etc?
Il fait trop chaud, trop froid, ça dépend des classes ?

Mettons nous d'accord sur les objectifs, ensuite on pourra parler du meilleur moyen d'y parvenir...

A+,

Thierry

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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar ramses » Dim Nov 10, 2019 12:38 pm

Bonjour à tous,

une solution très simple, quasi gratos, facile à mettre en œuvre, "progressive" et permettant de "repasser" en classique est la mise en place d'une petite résistance d'1/2 W dans un tout p'tit boitier plastoc clipsé sous le bulbe de la vanne thermostatique :razz:

Le principe est simple, quand tu veux "fermer" la vanne, tu alimentes la résistance, elle chauffe, le bulbe du thermostat "interprète" ça comme si la t°était atteinte et la vanne se referme. Si tu veux l'ouvrir, tu coupes le jus sur la résistance et la vanne repasse en fonctionnement thermostatique. Pour la vanne , il suffit de la régler à la valeur habituelle à laquelle elle devrait être en fonctionnement normal. Tu pilotes donc les vannes en tout ou rien :mrgreen:

j'ai utilisé cette même méthode y'a plus de 30ans pour piloter mes convecteurs gaz de recup dans la maison ... j'utilisais des résistances cylindres de TV à tube de récup pour y "glisser" le bulbe thermostatique des vannes gaz, ça marchait super bien ! Par la suite, quand j'ai eu un peu d'sous :razz: , j'ai installé le chauffage centrale et j'pilote certains radiateurs toujours avec ce principe !

Derrière cela comme régul, 2 solutions :
- soit tu programmes des périodes de chauffe pour chaque local ou "groupes de locaux"
- soit tu assignes la chauffe a une consigne de t°sur une mesure de la t°ds chaque classe.
En cas de problème de régulation(plus de jus), les thermostats repassent en fonctionnement thermostatique normal.

Pour le choix de la résistance, faut d'abord dessiner et imprimer le p'tit boitier qui se clipsera sous la vanne et faire qlqs essais. A voir aussi le tfo que tu auras sous la main, surtout pas d'alim continue hein, juste un transfo et sortir soit en 12, 24 ou 48V ou autre tension <50V suivant ce que tu as ou que tu trouveras.
Le calcul de la résistance est simple : R=U²/P en prenant d'abord 0,1W en P dissipée et augmenter si le thermostat ne répond pas. Ne pas arriver a 1/2 W, car ça va finir pas détériorer(brunir) la résistance et le p'tit boitier !

J'vais pas te faire le calcul de la conso des résistances sur l'année hein ... t'es sous le kWh/an par R.
Une dernière chose ... utiliser le blocage des vannes thermostatiques pour qu'on ne puisse ni l'augmenter ni la diminuer en utilisant les ptits clips prévus à cet effet sur les vannes sans quoi les gamins risquent de les manipuler ... J'ai même vu dans certains bâtiments que le chauffagiste mettait une goutte de loctite sur le filet de l'écrou de la vanne et un point de colle glue sur le réglage pour les "bloquer".

Allez, ça va le faire !

Bien à vous tous
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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar pef » Dim Nov 10, 2019 14:04 pm

Déjà, merci pour vos réponses, je me suis peut-être mal exprimé dés le départ, je vais essayer d'être plus clair.

@ flen42 ,
quand le chauffage ne devra pas être en utilisation,
soit un switch(+relais) qui prendrais le pas sur le potentiomètre de réglage avec une résistance fixe qui fixerait la T° de repos à X°et/ou via une minuterie 24H/7J qui déclencherait le relais.

@ lebritish ,
je veux remplacer les vannes thermostatiques mal calibrées qui sont constamment chipotées par les gamins par des vannes motorisées 0-10v commandées par un thermostat par classe.
Souvent des classes sont inoccupées, pas besoin de chauffage, et les instits veulent toutes des t° différentes....
Le but, augmenter le confort et diminuer la conso bien entendu.
Pour moi le but du 0-10volts c'est de gérer proportionnellement la montée en t° pour éviter une bosse quand la consigne est atteinte.
J'aurais pu installer des vannes motorisées en tout ou rien et un thermostat tout simple mais j'aurai des vagues dans la régulation, ce que je veux éviter.

@ ramses , belle astuce, mais je pense que ma direction préférerait quelque chose de plus " pro " même si ta solution est très astucieuse.


Donc, en gros, ce que je cherche, c'est, par classe, régler une t° de consigne via un potentiomètre, mesurer la t° ambiante, et ajuster cette température en ouvrant +/- les vannes... le reste je gère.
J'ai des notions en électronique je vois bien le synoptique du montage mais je ne sais pas trop comment mettre ça en œuvre.
(Je pourrais acheter du " tout fait " en Chine, seulement ce sont toujours des thermostat digitaux plein de boutons et d'affichages et je sais très bien que les instits les plus âgées vont galérer.)


Merci beaucoup.
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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar lebritish » Dim Nov 10, 2019 15:26 pm

A mon avis tu peux partir sur un truc comme ça:
https://s.click.aliexpress.com/e/XWHNVlY9l
Tu caches le contrôleur et ses affreux boutons de qui font peur
Tu peux mettre un potard en série avec la PT 100 pour décaler le point de consigne. Tu laisses le potard visible pour les instits et assez haut pour que les enfants ne le gratte pas !!!

Attention comme d'habitude la description est très mauvaise. Bien se faire confirmer par le vendeur avant d'acheter.

A+

Thierry

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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar monteric » Lun Nov 11, 2019 18:29 pm

Bonsoir,

Je ne sais pas exactement à quoi ressemble la chaufferie de ton école mais il faut aussi penser que c'est pour utilisation "professionnel" avec tout de même quelques normes à respecter sur l'installation et sur les éléments à utiliser, on est plus vraiment sur une situation perso ...
Par expérience, j'ai pu pas exemple mettre en place ce type d'installation : http://four.cadoe.net/#0
Évidemment ce n'est pas fait avec Aliexpres et installé par des personnes professionnelles mais l'avantage c'est que c'est fiable et surtout la responsabilité du fonctionnement ne repose pas sur tes épaules ;-)

A +

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar j2c » Mar Nov 12, 2019 10:57 am

ça sent le bricolage (attention, ce n'est pas péjoratif)... et surtout, j'ai l'impression que le problème est pris par le mauvais bout.

Quand on met en place un chauffage central, c'est pour lutter contre le refroidissement global du bâtiment.
Quand on met des vannes thermostatiques, c'est pour affiner la régulation et réduire le chauffage quand il y a des apports extérieur.

Faire de la régulation uniquement locale sur un chauffage central, est un non-sens.

Pour faire des économies tout en gardant un système efficace. Pour un gros bâtiment, à mes yeux, il faut mettre en place une régulation climatique (régulation en fonction de la température extérieure).

C'est un peu long à mettre au point (il faut plusieurs itérations à plusieurs mois d'intervalles)... mais le résultat est : tu as de l'eau la plus froide possible dans tes radiateurs pour lutter au plus près contre les pertes thermiques du bâtiment. (Moins de gaspillage, tout en gardant du confort)

Faire chauffer la chaudière à température fixe (réglé par l'aquastat).. et fermer les vannes pièces par pièce c'est un peu comme appuyer sur le frein et l'accélérateur en même temps.

C'est également dissiper de la chaleur dans les tuyaux communs.. dont tu n'as pas besoin.

Exemple : sortir 70° de ta chaufferie.. et fermer à 90% tes vannes de chaque radiateurs (car il fait bon le jour en question)... c'est dissiper beaucoup d'énergie dans les tuyaux (débit lent... ) pour avoir des radiateurs tièdes.
Contre exemple : sortir de l'eau à 35° de ta chaufferie, et laisser quasiment toutes tes vannes en grand.. c'est t'assurer envoyer une grande partie de l'énergie dans les radiateurs (débit rapide).

Attention : la régulation climatique doit tenir compte du type de chaudière : on ne coupe pas le brûleur comme un sagouin.. en régulant à basse température une grosse chaudière en fonte : c'est un coup à se retrouver dans quelques mois les pieds dans l'eau morte..

Une grosse chaudière, reste en température. On régule avec une 3 voies ou une 4 voies. La chaleur reste donc contenue dans la chaufferie, tant qu'elle n'est pas utile.

Dans tout bâtiment, il y a toujours une pièce qui est défavorisée (une pièce au nord par exemple). Cette pièce sert de référence. Tous les radiateurs doivent être au max.
Ensuite pour les autres pièces :
* on adapte le flux nominal dans chaque branche, avec des T de réglage.
* on réduit localement le flux quand il y a des apports gratuit (tête thermostatique)

La solution astucieuse de la résistance de ramses : c'est bien pour la maison, mais je doute que l'on puisse le faire dans une ERP.

Je rejoins monteric, il faut faire intervenir un professionnel pour installer un truc fiable dans ta chaufferie. Mettre en place un bricolage (même bien fait)... risque de te coûter très cher.. voir même être impossible à assumer en cas de défaillance.
* exemple : système plante la veille de vacances :(vanne ouvertes) : la chaufferie va donner donner donner donner.. jusqu'à ce qu'il n'y ai plus à manger.. (si c'est du gaz de ville.. ton salaire annuel va y passer. voir plus :'()
* exemple 2: système plante (vannes fermées)...et au retour des vacances: tout les radiateurs sont explosés par le gel... Pas sur que l'assurance n'aille pas chercher des comptes sur le petit malin qui a "bricolé les vannes".
* exemple 3 : système planté (vannes fermées).. et la chaufferie n'a pas été munie d'un by-pass.. : chaudière qui explose.

Dans les 3 cas (qui ne sont pas exhausitifs), les montants en jeux sont dantesques... Sur ce genre de chantier, s'équiper "à pas cher".. peut coûter très cher :(

Ne pas oublier aussi que les gamins .. adorent démonter des trucs.. Ce n'est pas pour rien s'il existe des têtes thermostatiques spécifiques pour ERP, qui sont renforcées, indémontable sans outil et verrouillables.
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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar pef » Lun Nov 25, 2019 14:08 pm

Bonjour,
merci pour toutes vos réponses !!!
Je ne recevais pas les notification de réponse, je viens de remarquer que Hotmail bloquais énormément d'Email légitimes !!!

Soit, je reviens vers vous avec des réponses et des questions.

lebritish a écrit:A mon avis tu peux partir sur un truc comme ça:
https://s.click.aliexpress.com/e/XWHNVlY9l
Tu caches le contrôleur et ses affreux boutons de qui font peur
Tu peux mettre un potard en série avec la PT 100 pour décaler le point de consigne. Tu laisses le potard visible pour les instits et assez haut pour que les enfants ne le gratte pas !!!

Merci Thierry, je pensais à un truc dans le genre, j'en parle plus bas.


monteric a écrit:Je ne sais pas exactement à quoi ressemble la chaufferie de ton école mais il faut aussi penser que c'est pour utilisation "professionnel" avec tout de même quelques normes à respecter sur l'installation et sur les éléments à utiliser, on est plus vraiment sur une situation perso ...

Merci Eric, en fait c'est +/- compliqué, en gros je suis en Belgique, je bosse pour une école de l'enseignement libre avec des financement rikikis... Donc on se débrouille comme on peut.
Niveau normes on est juste lié aux normes dans la chaufferie ( qui est dans un autre bâtiment dédié ), on fait ce qu'on veut pour la régulation.

monteric a écrit:Par expérience, j'ai pu pas exemple mettre en place ce type d'installation : http://four.cadoe.net/#0

Est-ce que tu peux m'en dire un peu plus ??
Merci.

j2c a écrit:ça sent le bricolage (attention, ce n'est pas péjoratif)... et surtout, j'ai l'impression que le problème est pris par le mauvais bout.


Oui, tout à fait, j'en suis très conscient et la direction aussi, seulement, à l'heure actuelle on est très très loin d'avoir le budget pour repenser tout ça avec un système " moderne ".
On a deux grosses chaudière à mazout qui tournent en parallèle, l'eau chaude part via deux circuits, un qui alimente les classes coté A et l'autre qui alimente le coté B ( l'école est un rectangle, chaque circuit alimente les classes adjacente au grands coté de ce rectangle), chaque circuit est géré par un thermostat classique, chacun mis dans une classe.... oui, c'est aberrant.

Je vais me renseigner pour voir s'il serait possible de gérer la t° de l'eau en fonction d'une sonde extérieure, mais j'en doute, les chaudières ont bien une vingtaine d'années, et comme tu le dis, modifier pour adapter la t° de l'eau risque de les endommager à +/- court terme.
Ce qu'on fait pour le moment c'est, manuellement, baisser un peu la t° d'eau quand il fait moins froid et la remonter quand la température baisse trop.

Une grosse chaudière, reste en température. On régule avec une 3 voies ou une 4 voies. La chaleur reste donc contenue dans la chaufferie, tant qu'elle n'est pas utile.

J'y pensais, mais dés lors je vais devoir modifier la tuyauterie qui est en place, c'est à dire vider le circuit, couper, souder, tester etc etc... Et on est en hiver et l'école doit être chauffée, ce serait donc pour la bonne saison prochaine.

La solution astucieuse de la résistance de ramses : c'est bien pour la maison, mais je doute que l'on puisse le faire dans une ERP.

J'y reviens plus bas.

Dans les 3 cas (qui ne sont pas exhausitifs), les montants en jeux sont dantesques... Sur ce genre de chantier, s'équiper "à pas cher".. peut coûter très cher :(

J'en suis plus que conscient, mais encore une fois, pas de budgets.


J'en arrive donc ce à quoi j'ai pensé.

Au final pas très compliqué, en attendant continuer à gérer la t° de l'eau manuellement,
je devrais regarder pour un thermostat différentiel qui gérerais la t° de l'eau en fonction de la t° extérieure ( pis en série sur le thermostat original sur les chaudières).
Ha oui tiens, deux chaudières en // , et donc un thermostat par chaudière qui ne démarrent pas forcément en même temps... logique quoi :-D

Mettre un thermostat par classe, qui commanderait des thermovannes dans ce genre
Image

Soit un thermostat PIR relié à un programmateur comme le propose Thierry , soit un thermostat "standard programmable " qui pourrait être commandé à distance via une appli GSM...
Ça sera du bricolage, en cas de panne ça pourrait mettre le souk, mais dans l'état des choses on est un peu coincé.
En calculant tout ça rapidement on est grosso modo à 60€ par classe, on a 8 zones à réguler, ça reste jouable pour nous, plus cher c'est quasi mort d'avance.
Ils peuvent justifier des dépenses énormes de mazout, pas mais pas pour des travaux qui éviteront de consommer ce mazout ( oui je sais, c'est ridicule ).

En cas de panne d'elec prolongée de toute manière plus rien ne fonctionnera de toute manière.

J'ai oublié de préciser, l'isolation est désastreuse, on a encore des châssis bois qui ont 50 ans avec simple vitrage, des instits/gamins qui laissent les portes ouvertes pendant les récrés/midi, sans parler des oublis de passer en mode " veille " parfois juste une nuit ou tout un week-end (comme ce week-end, conso de 140 litres de mazout entre vendredi 16h et ce lundi matin 8h30).



ps : j'ai posté sur d'autres forum, non pas que je doute en vos capacités, bien au contraire (c'est pourquoi je suis venu ici en premier) mais il y a toujours plus d'idées dans X têtes que dans une seule.
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Re: Régulation chauffage école par classe.

Messagepar j2c » Lun Nov 25, 2019 18:35 pm

Pour une régulation climatique :
https://www.leboncoin.fr/recherche/?tex ... tions=r_12

C'est pas très cher. Et ça fait très très bien le taf (j'ai un RVL480 à la maison qui est son successeur)

Le thermostat dans 2 pièces référence, n'est pas si déconnant que ça. Il faut juste que ça soit les pièces défavorisées. Mais tu devrais les mettre en // pour commander les 2 chaudières en même temps (avec un jeu de relais)

Si vous n'avez pas de budget, il est urgent de ne surtout pas se précipiter en gaspillant le peu d'argent que vous avez, en achat "à pas cher".

Laissez passer l'hiver comme vous pouvez, et posez vous au printemps pour faire un truc bien.
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