nouveau projet

[sange]

Bonjour a tous,

j'aimerais bien avoir votre avis sur mon projet d'installation solaire. Voir le fichier joint.

Pour les caracteristiques de l'installation actuelle:
. maison 200 m2 construite en 2000.
. maison semi bioclimatique: legerement enterree au nord-est avec tres peu d'ouvertures, grandes baies vitrees au sud-ouest.
. Plancher chauffant sur toute la surface (epaisseur 7cm).
. CC par chaudiere gaz a condensation.
. Preparateur ECS de 100L chauffe par la chaudiere.
. piscine de 9x5m, soit 55 m3.

Future installation solaire:
. 4 panneaux de 30 tubes.
. Inclinaison toit 30 degre, oriente sud-ouest (exactement 35 degre du sud). Pas de masque solaire.
. Possibilte d'ajouter 2 panneaux supplementaires au sud-est dans le futur.
. stockage pour CC par un 1 ballon de 1000L.
. ECS solaire par un 2ieme ballon (200L) alimentant le preparateur existant de 100L.
. chauffage de la piscine par un echangeur tubulaire alimente directement par les capteurs.
. priorite 1 CC, priorite 2 ECS, priorite 3 piscine.

Le solaire devrait couvrir 1/3 de ma consommation actuelle (1000 euro par an, hors abonnement, soit 333 euro d'economie). La rentabilite du projet n'est pas evidente, il faudra au moins 20 ans pour rembourser l'investissement. Ce qui nous a decide, c'est l'aspect ecolo et le chauffage de la piscine ! Mais je ne me fait pas trop d'illusion et pense gagner 2 degres, ce qui n'est deja pas si mal.

Par contre je bute avec la regul du plancher chauffant lorsqu'il est alimente par le ballon solaire. La regul de la chaudiere ne marche pas dans ce cas. J'ai trouve des regul avec sonde int. et ext. et choix de la pente. Ca doit etre assez cher, et je ne suis pas persuade que c'est necessaire. Peut etre qu'une simple vanne thermostatique reglee a 30/35 degre en mi saison et 35/40 degre en hiver peu suffire. La aussi, as tu un avis ?
Autre possibilites :
. utiliser une regul solaire qui saurait tout faire, type Deltasol M.
. Automate millenium

N'hesite pas a faire des commentaires sur mon projet. Rien n'est encore fige si ce n'est la commande des capteurs a tubes.

Merci,

Sylvain.

[richardel]

Bonjour, Sylvain

Je ne vais pas répondre à la totalité de tes questions (d'autres plus compétants que moi s'en chargeront).

Juste quelques points
- l'idée de mettre le boiler chauffage en parallèle sur la chaudière ne me parait pas une bonne idée. Si tu as 50° dans le ballon alors qu'il te faut 60° pour chauffer, tu ne bénéficieras pas du solaire. Le mieux, d'après moi, serait de ramener l'eau du solaire dans la chaudière pour qu'elle n'ait a fournir que les quelques degrés manquants.
Il vaut mieux laisser le solaire préchauffer ton eau. Le rendement du solaire augmente fortement si la température de l'eau est faible (c'est la raison pour laquelle un chauffage sol est le chauffage idéal pour le solaire.)

- A titre d'info, l'entrée chaude des échangeurs solaire est toujours au dessus (mais peut-etre ton schéma n'est-il pas assez détaillé)

- Ton système ne parait pas être en drain back (vidange automatique des capteurs) aussi, il ne faut pas oublier d'antigel . Attention à ton arrivée d'eau de ville dans le circuit solaire... Pas sur que ce soit autorisé. (risque de retour de l'antigel dans le réseau)

- Concernant ton chauffage par le sol, vu l'inertie de ce genre de chauffage, la régulation est délicate. Je pense que la régulation avec la sonde extérieure est la seule valable car elle anticipe et tient compte (en partie du moins) de l'inertie. En effet, elle mesure la température extérieure et agit sur le chauffage sol. Le temps que le bâtiment réagisse, le chauffage sol produira ses effets.
Vu la faible température du chauffage par le sol (et la surface rayonnante), une différence de température de l'eau de quelques degrés influence fortement la température de la pièce. La solution de la vanne thermostatique est a rejeter car elle ne tient pas compte de l'inertie. D'autre part, ce matin, la consigne de mon chauffage sol était de 34° et a midi, elle n'était plus que de 29°. elle est a 32° vers 20h (ca te donne une idée de la manipulation que tu devrais faire sur ta vanne )

La régulation est souvent négligée mais, pour une solution efficace, c'est un point important. Moi j'ai choisi une régulation solaire qui s'occupe aussi du chauffage et honnêtement, ca marche bien .
a titre d'inf, j'ai pris une régulation 701 de chez consolar (tu peux aller voir leur site) mais d'autres régulations doivent exister.

Il faudrait beaucoup de place pour citer ses possibilités mais, quelques exemples:
- elle peut gérer des panneaux est et ouest (2 champs de capteurs)
- elle gere la stratification
- elle peut gerer une boucle sanitaire (commande par poussoir ou pendant certaines tranches horaires)
- elle réchauffe l'eau sanitaire a certains moments
- elle peut s'occuper du chauffage piscine (ou autre ballon)
- elle peut gérer jusque 3 circuits chauffage (avec une courbe de chauffe pour chaque) et sonde extérieure. Chez moi, j'ai 2 circuits chauffage (un pour les radiateurs et un pour le sol)
C'est vrai que son prix n'est pas négligeable mais quel confort (et en plus, elle est bien montée et fiable et s'occupe du solaire et du chauffage (deux régulations pour le prix d'une)).

Bon, j'ai pas d'actions chez eux...

J'espère que ces quelques conseils t'aideront
Amitiés

[fraclo]

Bonjour à toi sange,
Quelques points basiques,
- Incline un peu plus tes panneaux si tu peux, quite à les mettre au sol.
- 20m² pour 1000l ca me parait un point faible en stockage.
- Sur ton shéma le chaud doit arriver par le haut des serpentins.
- idem richardel, l'eau de ville dans les panneaux, pas top.
- 50l de VE pour le chauffage avec 1000l + plancher chauffant ca me parait un poil juste aussi.

Pour ce qui est de la régulation chauffage, j'ai une vision un poil différente.
J'ai, comme toi hésité en deltasolM et Millénium, j'ai choisi millénium et je ne regrette pas, j'ai l'impression d'avoir la maitrise de mon chez-moi mais cela demande un poil d'investissement personnel (c'est pas la mer à boire non plus).

Partant dans cette direction, je considererais le ballon solaire comme le coeur du systeme.
Deux énergie le "gonfle" en chaleur, les panneaux par le serpentin du bas et la chaudiere par le serpentin du haut ou directement dans le ballon.
(dans ce cas voit pour un double serpentin).
C'est ensuite ta nouvelle régul qui gere le tout. La chaudiere devient esclave du systeme.

C'est mon point de vue, a partager avec les experts du site.

Bonne soirée à toi, gratte sur le site c'est une mine.

[richardel]

OUPSS... erreure...
J'avais pas vu que ta chaudière était a condensation... Dans ce cas, pas de préchauffage par le solaire (pour que ce type de chaudière fonctionne bien, l'eau a réchauffer doit être froide).

Je sais que dans mon installation, si j'avais une chaudière a condensation, je devrais prendre l'eau a réchauffer plus bas dans la cuve (plus froide).

jette un oeil sur le site
http://www.consolar.be/Francais/accueil.html
il y a des idées a prendre (les schémas avec leur cuve solus par ex)

Amitiés et désolé pour l'erreure

[fraclo]

Question à toi richardel,

La config que je propose à sange marche-t-elle avec une condensation (apoint sur serpentin ou chauffe direct des 1000l) ??

Je ne vois pas pourquoi elle ne marcherait pas mais bon ???

Franck

[sange]

Richardel, Fraclo,

Merci pour vos reponses. En vrac:

. Je dois pouvoir incliner plus les panneaux: 30 du toit + 10 ou 15 degre voir plus si je peux sufisamment les ecarter pour qu'ils ne se fassent pas d'ombres mutuellement.

. Pour la taille du ballon, je n'ai pas la place de mettre un ballon plus grand, mais avec 1000 L je dois pouvoir stocker 40 kw + 10 KW dans le plancher chauffant. Ensuite il y a les 200 L ECS a chauffe, ca fait encore 10 KW. Je pense que les 20 m2 de capteurs on de quoi faire. Et puis si ca chauffe plus c'est que les beaux jours arrivent alors ca dechargera dans la piscine.

. OK pour le chaud sur le haut du serpentin.

. J'ai fait le calcul pour le VE et 50L devrait suffire parcequ'il y a deja un VE pour le plancher chauffant (je referai quand meme le calcul pour etre sur).

. Pour la regul, j'avoue que ma decision est loin d'etre prise. Pour l'instant je creuse l'option regul solaire. J'ai fait un post separe sur le sujet.

. J'ai aussi mis un autre post sur la surface d'echange d'un ballon d'ECS, je n'arrive pas a trouve de ballon ECS avec une surface d'echangeur de 20% de la surface de mes capteurs. Quoi faire ?

. Le solaire ne doit pas rechauffer l'eau de retour de mon plancher car j'ai une chaudiere a condensation et l'eau de retour doit etre la plus froide possible pour une question de rendement.

. Pour la regul je vais jeter un coup d'oeil a la Consolar 701.

Merci encore. D'autres personnes avec d'autres remarques ?

Sylvain.

[richardel]

Bonjour a tous,

Je suis d'accord avec les remarques de Fraclo.
Concernant la chaudière a condensation, la solution de fraclo peut convenir mais je préférerai éliminer l'échangeur chaudière pour injecter, dans la chaudière, l'eau la plus froide possible.

en résumé,
une cuve avec eau de chauffage.
une sortie vers le haut pour aller vers les radiateurs (si existants) et le sol
une entrée a mi-hauteur pour le retour radiateur (si existant)
une entrée tout en bas pour le retour sol
une sortie tout en bas vers entrée chaudière (le plus froid)
une entrée tout en haut (sortie de la chaudière)
l'échangeur solaire dans le bas.
Mais il faut que la cuve stratifie bien

Bon, c'est presque une copie du site cité plus haut mais je crois que c'est la meilleure solution.

Concernant la régulation, étant électronicien depuis 30ans, je préfère construire moi-même ce genre d'appareil. Mais dans ce cas-ci, après analyse, j'ai préféré l'achat car elle était très complète.
Au vu des besoins de sauge (2 champs de capteurs est-ouest, besoin d'une régulation chauffage sol, gestion piscine) j'ai retrouvé les possibilités de la 701 et je crains, aussi, que les besoins dépassent les possibilités (nb d'entrées/sortie, mémoire) de certaines régulations génériques. enfin, les techniques et les régulations évoluent aussi...

Il est vrai qu'avec la 701, sauge n'aura pas le plaisir de l'avoir créée mais quand il aura ajusté tous les paramètres disponibles pour affiner le comportement, il aura de quoi être fier aussi.

Concernant le vase d'expansion, sache que c'est le seul élément dans le chauffage que l'on peut surdimensionner sans aucun inconvénient (la membrane souffre moins et c'est donc plus fiable). Dans cette optique, il vaut mieux opter pour un vase d'expansion avec valve qui permet de réajuster la pression après quelques années.

Concernant la surface de l'échangeur solaire, tu as raison, c'est rare de trouver 4 a 5m² (en général c'est 2 voir 3)

Au niveau de la capacité de la cuve, c'est vrai que 1000L c'est un peu peu mais il faut relativer... En hiver, la circulation du chauffage va accroitre fictivement le volume. En été, pas de surchauffe (il y a la piscine) Le problème est l'inter saison quand il y a du soleil et que le chauffage est arrêté... là, tu perdras un peu en efficacité.
Pour ma part, j'ai 20m² de capteurs plan et une cuve de 560L mais je compte passer vers 2500 a 3000L pour l'été prochain. (560L et 20m² n'est pas tenable en été en Belgique)

j'ai la bavette aujourd'hui
bon, d'accord, pas qu'aujourd'hui

[thermitch]

Bonjour tous :D

Pour le rapport surface capteur/serpentin ECS, pensez-vous qu'il soit bien utile de se focaliser sur les 20m² de panneaux ?
En hiver c'est priorité chauffage, et seulement si un peu de rab qu'on va "réchauffer" l'ECS.
En été, pas besoin de 20m² pour faire de l'ECS.
Moralité : ce qui se vend doit à mon sens très bien convenir ... et s'il y avait eu de la demande pour plus, les vendeurs aurait été trop joyeux de nous le proposer

[p_bricoleur]

Bonjour,

Quelques remarques :

1) Condensation : en effet interdit le préchauffage, sinon plus de condensation. Le montage du schéma est OK sauf qu'il faudra découpler les connexions chaudière-ballon : en effet le même tuyau semble servir à la fois pour le réchauffage chaudière du ballon et pour alimenter le plancher chauffant. Si les 2 marchent en même temps (et ça arrivera) il y a un problème.
Il est plus simple de passer systématiquement par le haut du ballon, même quand il y a peu de solaire : la chaudière fait le complément.
Mais attention à ne chauffer que le haut par la chaudière.

2) Il faut éviter de mettre une alimentation directe d'eau de ville sur le circuit solaire. Car c'est alors trop tentant de compenser une petite baisse de pression avec un petit coup de robinet, cela finit par diluer l'antigel.*

3) Je confirme le besoin d'inverser les raccordements aux serpentins.

4) 200 L d'ECS c'est pas beaucoup, surtout qu'à la belle saison, les capteurs vont avoir de la réserve.

5) Pour la régulation du départ plancher, quel est l'existant ?
S'il n'y a pas de régulation climatique, une vanne thermostatique peut suffire.

6) Mettre un mitigeur thermostatique sur la desserte ECS

Cordialement,
T.Streiff

[fraclo]

Attention au rapport Surface panneaux, volume stockage.
Dans mon cas,
- si le soleil chauffe les panneaux, il chauffe aussi la maison par les baies (solaire passif), je monte très vite à 22 et coupe le chauffage.
Sans stock, je perd tout.
De plus, j'utilise l'eau de stock jusqu'a 30° environs, meme 23° quand ya pénurie de soleil.

En synthèse,
- ajusterl la taille du stock en fontion de la maison. Si chauffage pendant réception de l'énergie solaire, volume pas forcement grand sinon prévoir un bon stock.
- De plus dans le cad d'un plancher chauffant je suis convaincu aujourd'hui qu'il vaut mieux 2000l à 40° que 1000l à 80°. Ca pousse aussi dans le sens de la taille de stockage, si PC.

A débatre !!!

[richardel]

Bonjour a tous,

Je suis 100% d'accord avec toi, Fraclo. Je suis dans la même situation. Journée ensoleillée, 25° dans le salon (chauffage coupé depuis 9H).
Le solaire chargeait a 5 Kw vers 10h (eau près de l'échangeur a 30°) mais a moins de 2.5Kw vers 14h (eau près de l'échangeur a 55°).
J'ai un copain qui habite sur l'autre coté de la colline et qui a une installation presque identique à la mienne (même orientation, même surface de capteurs) mais qui a une cuve de 2000L (contre 560 pour moi).
Il est très fréquent qu'il engrange 2 a 2.5 fois plus de KWh que moi... Ca laisse rêveur (mais ca me fait râler )

Mais si Sange manque de place... Note qu'il y a aussi la solution de mettre 2 cuves au lieu d'une (ca dépend ou il manque de place).

Pour P_bricoleur
En général, ou je suis d'accord avec toi, ou tu m'apprends pas mal de choses mais ici, je me permets d'être sceptique sur la vanne thermostatique pour le chauffage par le sol. En effet, lorsque la vanne va détecter que la température est atteinte, l'inertie de la dalle de sol va encore chauffer la pièce quelques heures et l'inverse a la coupure. Cela va conduire a des écarts de température importants. Dans tout système d'automatisme, l'inertie (ou retard) est un facteur qui peut conduire a une oscillation (instabilité).
Le mieux est de mesurer la température extérieure et d'agir de suite sur la température du chauffage sol (courbe de chauffe). Dans ce cas, l'inertie du bâtiment va compenser l'inertie du chauffage sol et la régulation sera bien meilleure, plus confortable et plus sobre énergétiquement parlant.

Bien entendu, ceci dépend de l'inertie du chauffage par le sol et de la tolérance à l'inconfort.
En résumé, je dirais qu'on peut essayer la vanne thermostatique mais qu'il ne faut pas fermer la porte a la régulation climatique (sonde extérieure).
C'est mon avis. (et je le partage :P )

Amitès

[p_bricoleur]

Bonsoir Richardel,

Je suis d'accord avec toi, une vanne et une régulation c'est plus efficace et plus intelligent, mais aussi plus compliqué.
La vanne thermostatique ne permet que de réguler la température (comme une vanne de mélange) mais ne permet pas d'anticiper l'inertie.

L'inertie c'est des avantages et des inconvénients.
Il y a des régulations commerciales qui ont du mal à prendre en compte certains planchers chauffants.

Cordialement,
T.Streiff

[richardel]

Bonsoir, P_bricoleur

Pas la moindre virgule a ajouter a ton message. Nous sommes parfaitement d'accord.

Amitiés

[vile-coyote]

bonjour a tous, matinal après ce changement d'heure..

j'aurais un avis différent sur le schéma, chauffage, pas ECS .

au lieu de mettre les V3V sur le retour froid, coté ballon et coté chaudière, je les mettrais en départ chaud.
toutes les 2 en série régulée par sonde extérieur, et je vous joint le schéma,
avantage,
en cas de stock dans ballon solaire,, c'est le solaire qui donne la totalité de l'énergie,
en cas d'insuffisance laV2 s'ouvre, et c'est la chaudière a gaz qui fonctionnne.
la chaudière a condensation travaille a ce moment la en cycle normal, avec de l'eau froide en retour.
1 seul circulateur

inconvénients, 2 régul sonde extérieur, mais le millénium fait cela très bien. dans une seule boite


meme question que Pbricoleur, comment fonctionnait la régul du PC avant ?

[sange]

Tres juste, effectivement la vanne v3v qui sert a la regulation de la temperature d'eau doit etre sur le circuit chaud.
L'eau chaude qui sort de ma chaudiere est deja regule, donc je n'ai pas besoin d'une V3V de regulation, mais juste d'un 'aiguillage'.
Comme tu le dit, j'ai besoin de 2 regulations: l'actuel qui s'occupe de la chaudiere et du plancher chauffant, et une nouvelle pour le solaire (capteurs + circuit de chauffage).
J'ai lu 2 fois la doc Deltasol M et franchement c'est pas tres explicite.
Je vais regarder chez Steca, et ensuite la solution Miilenium.

Merci a tous pour vos commentaires,

Sylvain.