[projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar AD 44 » Jeu Mai 14, 2015 11:18 am

T' as bossé avec lui? :cool:
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar herakles » Jeu Mai 14, 2015 12:09 pm

Tout à fait d'accord avec pf26 sur les particularités et contraintes du chauffage par air .
cependant , si le système est bien calculé et bien conçu , on réunit à la fois la ventilation de la maison (air filtré ) et le chauffage dans une maison très bien isolée : le volume d'air à brasser est ainsi bien moindre que dans nos anciens systèmes à air pulsé , bruyants et poussiéreux .

La vmc ou VMCDF avec appoint de chauffage tend de plus en plus à se généraliser , avec la possibilité de la booster avec des capteurs à air , qui restent fonctionnels, même avec quelques imperfections (fuites ) et supportent le gel ou la surchauffe estivale : pas de dégâts dus à une fuite d'eau...
Et pas de double réseau hybride eau et air , pas de radiateurs ou de plancher chauffant ...dans une maison dotée de l'inertie nécessaire avec grands vitrages au SUD dans les régions tempérées comme en France .

Les capteurs à eau doivent être absolument bien construits pour éviter fuites ou corrosion ..ca peut rebuter plus d'un autoconstructeur :roll:

L'un des fabricants de capteurs à air ( Grammer solar) propose la solar box pour chauffer l'ECS .
Ce que je faisais déjà dès 1982 avec des éléments de ventilo-convecteur fonctionnant à l'envers dans le flux d'air chaud ..

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar domwood » Jeu Mai 14, 2015 20:24 pm

Bonsoir

Merci à tous pour vos contributions. C'est très intéressant. J'espère que axeau ne sera pas faché que l'on ait un peu dérapé de son projet à galets.

kenavo

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar AXEAU » Jeu Mai 14, 2015 21:10 pm

Bonsoir,

Il n' y a pas de soucis , on peut continuer comme ça.

jlg

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar Bernard (Lyon) » Jeu Mai 14, 2015 23:39 pm

Bonjour
Le génie d'Hérakles (si si ... !) c'est d'avoir réussi à faire de l'air, pourtant mauvais caloporteur (O,34 wh/m3/°C), un moyen de stockage efficace en le couplant à des diffuseurs de chaleur (les tunnels à galets) réchauffant une masse de terre qui les sépare. Il n'y a pas d'excavation complète à réaliser, juste des tranchées profondes, la collecte se fait en période de surplus estival et, en plus, permet de nous rafraîchir l'été.

Il est tentant d'imaginer un système semblable qui utiliserait l'eau, meilleur caloporteur (1160 wh/m3/°C), pour réaliser un stock plus efficace. Des fûts plastiques, isolés dessous, dessus, et en périphérie, maintenus par une coulée de béton, (comme le Walipini de Fidèle Castor) pourrait être une réponse. (suis d'accord, faut déjà faire un bon trou ... !)
L'avantage des fûts, c'est qu'on en trouve facilement de rebut dans l'industrie, ils limitent la convection contrairement à une piscine, sont facilement maniables, et peuvent s'empiler.

Imaginons que cela marche, et que cela respecte le rapport des capacités thermiques, on aurait alors 1160 / 0,34 = 3411 ....... un rapport de dingue ! (évidemment, j'ai pas comptés les fuites, mais même les yeux ouverts, cela laisse rêveur ...)

Bernard (Lyon)
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar herakles » Ven Mai 15, 2015 7:46 am

Bonjour ,
Le génie d'Hérakles (si si ... !)

Euuhhh chuis confus... :love2: Merci !!
c'est d'avoir réussi à faire de l'air
je dirais : d'avoir réussi à utiliser l'air ....pour réaliser un moyen de stockage efficace ...l'air ne stocke pas , elle transporte juste les calories.

Imaginons que cela marche, et que cela respecte le rapport des capacités thermiques, on aurait alors 1160 / 0,34 = 3411

Euuhh non .. le raisonnement est faux ...
l'air ne stocke pas , c'est la terre autour des diffuseurs de chaleur qui s'en charge , donc il faut prendre la capacité thermique de cette dernière ... qui représente 20 à 25m2 par tunnel( vu en plan )
le volume occupé par les galets au sein de la masse de terre fait 0.6x0.7x4.00 = 1.7 m3 de galets pour 25m2 x2.5 =62 m3 de terre autour , soit un ratio m3volume de terre /volume galets+air = 36

C'est bien la masse de terre qu'il faut prendre en compte , dont la capacité thermique - selon la nature du sol- se situe entre 580 et 650 Wh/m3°C , soit la moitié de celle de l'eau...
ou aura dont un rapport des capacités thermiques égal à 2 ..... 1160/580 et non 3411 :roll: Cette masse de terre est déjà là , gratuite , pourquoi l'enlever pour la remplacer par des fûts???

Ceci dit , 1- comment disposer des mètres linéaires de tubes géothermiques partout autour et par dessous de ces fûts pour le transfert estival des calories solaires et la récupération ?
2- comment rafraîchir si ce n'est qu'il faut recourir à un circulateur , une batterie d'échange air-eau , un réseau de gaines aérauliques et un ventilateur...
3-a-t-on pensé au moyen de récupérer les calories en hiver et de les diffuser dans l'habitat ? plancher chauffant , mur chauffant , réseau aéraulique décrit en 2 ???

J'y ai souvent pensé , mais sans réussir à faire aussi simple que possible ,sans gros travaux d'excavation pour loger des tubes géothermiques profondément enterrés ..
Il y a bien sûr ce système commercialisé qu'on peut réadapter : http://www.innovert.eu/index.php/produi ... s-innovert mais une attention particulière doit être portée au déphasage de la chaleur : la chaleur aura vite fait de cheminer à travers les murs lors du stockage estival dès le mois d'Août .. ces tubes devraient être enterrés à 2m sous la dalle dans les mêmes tranchées que les galets : je te laisse imaginer le prix de cette centaine de ml ...

Au final , on se prend peut-être la tête pour un système 2 x plus efficace en termes de capacité , mais certainement deux fois plus cher , et vu les performances en matière d'isolation des murs et du toit , la masse de terre stocke déjà plus de chaleur que nécessaire pour passer les mois les plus froids de l'hiver ..
Or le réseau de ventilation est déjà obligatoire , avec son ventilateur , pour toute maison RT2012 : on a un réseau de distribution d'air filtré , il suffit de l'adapter : plus grandes gaines , puissance ventilateur 145W au lieu de 60 (VMCDF) durant les périodes ensoleillées , et 40 à 60W le reste de la journée , pour chauffer ou climatiser ....et pour fabriquer de l'eau chaude avec de l'air chaud via une batterie d'échange air-eau (la solar Box )

Allez , très bon weekend

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar pf26 » Ven Mai 15, 2015 8:46 am

Bonjour,
Au delà de la capacité calorifique, il me semble qu'il faut aussi tenir compte des variations de température possibles pour le stock, afin de connaitre la capacité de stockage. Pour les TAG, on part sur 15-20° d'écart utile de température ? Avec de l'eau, on peut facilement jouer sur 40-50° (pour un réservoir enterré dont l'étanchéité est assurée par une bâche EPDM). Mais il faut (plus) isoler...
Avec des TAG non isolés, sait-on estimer la part de chaleur qui se disperse sous la maison vers l'extérieur ? En région froide ou s'il y a de l'eau pas loin, je pense qu'il vaut mieux être prudent. Cela dit, une partie de cette chaleur évite des déperditions de la maison, donc le calcul est complexe.
Enfin, pour le filtrage de 500m3/h, quel type de filtre utilise-t-on ? Est-ce qu'il suffit de les secouer de temps à autre ? J'ai cru comprendre que le nettoygage/remplacement des filtres des VMC double flux revient souvent (en ville notamment).
Pierre

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar herakles » Ven Mai 15, 2015 11:08 am

Bonjour,
Pour les TAG, on part sur 15-20° d'écart utile de température ?[

Effectivement , la température moyenne du stockage varie de 16~17°C fin hiver à 28~30°C à la fin de l' été après les 3 à 4 mois de stockage

soit une dizaine de degrés d'écart , le stockage ne se refroidissant graduellement au gré des apports et pertes selon les journées ensoleillées , même en Octobre , les capteurs peuvent encore continuer à charger pour compenser les pertes

la restitution se fait de deux façons = par les pertes du stockage vers la dalle ( déphasage de l'onde thermique ) et par le préchauffage de l'air neuf traversant le stockage : le cœur du stockage est ici peu à peu refroidi par l'air neuf sur les 3 mois de l'hiver ; la périphérie du stockage reste relativement tiède pour éviter la sensation de plancher froid au sol .
Au plus froid de l'hiver et par les rares journées ensoleillées , les capteurs peuvent encore recharger l'inertie des murs pour quelques jours de plus d'autonomie ( cas d'une maison avec murs lourds et ITE ) en complément des apports solaires par les baies SUD.
Avec des TAG non isolés, sait-on estimer la part de chaleur qui se disperse sous la maison vers l'extérieur ? En région froide ou s'il y a de l'eau pas loin, je pense qu'il vaut mieux être prudent

D'après les calculs et expérimentations de l'INSA de Toulouse sur ce type de stockage (années 80-85 ) , on estime à 35~40% le taux de récupération sur le stockage , le reste perdu vers le bas et la périphérie les 2 ou 3 premières années ; la récupération s'améliore dans les années suivantes avec l'équilibre des isothermes dans le sol sous la maison , on peut estimer à 45-50% le taux de récupération globale , sans tenir compte des apports solaires hivernaux entre Octobre et Avril qui s'ajoutent aux apports estivaux .

On peut améliorer avec la technique des trottoirs isolants extérieurs plus faciles à mettre en place autour de la maison plutôt qu'un soubassement de 3m de hauteur enterré et isolé , et cela contribue à augmenter la capacité thermique du volume de terre du stockage

En région froide

Ca marche tout de même , si ,, si : expériences de l'ENSI de Valenciennes avec la Salle des Machines (années 1980 ) mais c'étaient des tuyaux de fibro-ciment et non des galets (plus efficaces) avec des températures moyennes de 15°C dans le Hall des Machines en janvier .
Les trottoirs isolants , ca fonctionne aussi , même en Norvège !
mats_wolgast-web1.jpg

mats_wolgast_2-web.jpg

ou s'il y a de l'eau pas loin, je pense qu'il vaut mieux être prudent


Bien vu , bonne question ,et dans ce cas , soit on remonte le fond des TAG en faisant un compromis sur la durée et en réduisant l'autonomie du stockage , on s'en sert comme stockage de courte durée pour octobre Novembre et Mars Avril ..., soit on fait une croix dessus , ou on fait un radier isolé par dessous avec un système de tuyaux grès enterrés et placé entre le radier et une deuxième dalle (cas d'un type en Espagne qui l'a fait pour rafraîchir sa maison )

L'eau n'est pas la seule contrainte , la roche ou le sable rendent plus difficile voire impossible la mise en place de ce système ; il ne reste alors plus que la solution d'une dalle épaisse isolée par dessous pour l'inertie + les murs avec ITE = maison passive avec apports solaires rigoureusement gérés pour éviter certaines surchauffes en mi-saison.

Bon weekend !
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar pf26 » Mar Mai 19, 2015 8:40 am

Bonjour,
Comme je comprends qu'Heraklès est actuellement en train de construire une maison avec TAG non isolés, j'espère qu'il a pensé à y inclure des tas de sondes de température et autres capteurs pour établir des bilans et nous préparer un beau compte rendu des saisons de chauffe à venir...
Pierre

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar herakles » Mar Mai 19, 2015 11:21 am

Bonjour pf26

C'est prévu , quelques sondes seront en place à différentes profondeurs , et sur les entrées sorties d'air ..mais je ne suis pas un éminent scientifique bardé d'appareils de mesure , hein... :oops:

Pour info, ci joint un graphe des températures estimées dans un stockage intersaisonnier (source INSA Toulouse) sous la maison Guy, et les quelques mesures prises en 83 sont assez proches .

Pour Guy( Isabel , pas celui de la maison Guy à Toulouse...) : ce que j'ai imaginé , en espérant avoir le temps de le tester , suivant croquis joint , concernant le vérin Vernet .
l'avantage espéré repose sur la position du mécanisme à l'extérieur du corps de clapet et non à l'intérieur , ce qui devrait permettre le contrôle visuel et l'entretien , le vérin étant placé dans le haut du capteur , relié par un câble de dérailleur de vélo ou un câble que l'on trouve dans les magasins au rayon modélisme .
VERIN VERNET.jpg
MaisonGUY_5bis.jpg
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar OCIV » Mar Mai 19, 2015 13:54 pm

Bonjour Héraklès,
en plaçant à l'extérieur, tu as la commande qui doit traverser la gaine de ventilation.
comment tu fais pour l'étanchéité avec un cable qui doit bouger?
peut-être que le trou pour un cable est négligeable?
sur la lancée, j'aimerais bien faire une gestion d'ouverture pour la surventilation nocturne afin de router le flux sortant des capteurs vers une cheminée prévue à cet effet sur le toit de la serre. peut-être en faisant le système à l'envers pour que cela s'ouvre quand il fait plus froid. la détection pourrait même se faire côté nord avec des jeux de poulies...mais là je rêve un peu, il faudrait que je repasse une chute d'hekatherm entre le nord et le sud quand je serai pour refaire le trottoir de la maison :roll2:
merci encore pour tous ces partages d'expériences.

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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar ISABEL » Mar Mai 19, 2015 14:55 pm

Bonjour Heraklès , tous , je vois que tu as déjà solutionné ton histoire de clapet , et que le vérin Vernet fera encore le boulot ! Pour ma part , l'été , je dépose les vérins et les range au frais pour leur éviter un travail inutile , car 20°C c'est vite arrivé ! Le capteur à air n'a pas fini de faire parler de lui ! Cordialement Guy
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar AXEAU » Dim Juin 07, 2015 22:15 pm

2015-06-07 09.38.26.jpg
Bonjour, j' ai un peu avancé sur les liaisons capteur _ tunnels.j' ai scindé le capteur en 2 avec un collecteur central et la liaison est passée en 200 mm de diamètre.
je ventile à 300 m3/ H , la t° peut encore monter à 85°.
Dans les tunnels la t° est passée de 17° à 21° en entrée H - 14° à 19° en entrée B - 14° à 17° en sortie H - 11.5° à 15° en sortie B. L ' air expulsé passe de 11° à 17°. Depuis le début de ventilation la consommation elec. est de 23 kw. Le ventilateur qui m' est preté est un peu gros ( 850 m3/h à vide ) j' ai masqué la moitié de l' hélice mais je ne sais pas si ce moteur peut tourner moins vite. Son condensateur a 4 fils , donc 2 supplémentaires dont 1 n' est pas utilisé et 1 est sur la phase. Si quelqu'un peut m' expliquer.
jlg
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar herakles » Dim Juin 21, 2015 9:47 am

Bizarre , ce matin j'avais posté 3 photos de mes TAGs ??

herakles
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Re: [projet] tunnels à galets et capteur à air chaud

Messagepar herakles » Dim Juin 21, 2015 9:55 am

Ce weekend ,nous avons terminé le remblaiement- au-dessus des 4 TAG situés sous la future maison
10m3 de sable par dessus les tuyaux
8m3 de galets
Double épaisseur de polyane 300 microns
Bidim dans le fond
L'entrepreneur peut dès à présent passer poser les dernières longrines et couler la dalle béton après un dernier remblaiement en tout-venant .

>Ouf... :roll2:

Les tests de soufflage avec une souffleuse thermique ont été concluants :cool: , j'en referai d'autres avec le ventilateur électrique une fois le compteur de chantier approprié .
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