Bonjour,
J'ai à nouveau eu des soucis de gel. Cette fois, l'eau est montée jusqu'au collecteur qui s'est éventré, et il a fallu ressouder dans le capteur.. Alors même que j'ai amélioré la régularité de la pente de la descente entre capteurs et cuve...
Pour mieux comprendre ce qui se passe, j'ai mis un capteur de pression en bas des capteurs (en A sur le schéma joint) - et enregistré chaque seconde les mesures.
Les fichiers joints montrent une phase de remplissage et un vidage.
Instructif : au remplissage, on devine les 4 capteurs, remplis l'un après l'autre et surtout les collecteurs, de plus grosse capacité, se traduisent par des petits traits horizontaux.
Après vidage, la pression reste négative en A, ce qui signifie qu'il y a de l'eau dans la liaison retour capteur-> cuve. (il y en a aussi forcément dans l'aller)
Je pense que cette eau est aspirée durant la vidange, en raison de la rapidité du vidage (mes capteurs sont verticaux, l'un au dessus de l'autre). Le calcul à partir du graphe indique un débit moyen de 15 litres/minute. Le trou d'évent dans la cuve ne fait que 3mm de diamètre, et avec ce débit (de ce coté, c'est de l'air qui devrait entrer), il est probable que l'on aspire aussi de l'eau de la cuve (dont le niveau n'est pas loin, car ce niveau ne baisse que de 5mm lorsque les capteurs sont remplis).
La solution que j'ai trouvée : forcer un début de remplissage (environ 10 secondes) après le grand vidage. Je vois alors la pression revenir doucement proche de 0 - ce qui me semble rassurant. Mais je crois que je vais quand même programmer 2 "postvidages" sur ma régulation (ou alors laisser le capteur et tester la pression après vidages)
Des avis ?
Pierre.
Mesures de pression dans un capteur en Autovidange.
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pf26
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Rémi, cela me semble impossible. Le "couvercle" (5m²) est une bâche souple posée sur le contour de la cuve (j'ai collé un petit joint de fenêtre sur la périphérie), avec des plaques de bois posées dessus, puis une isolation. Il y a plein de tuyaux et de câbles qui entrent et sortent de la cuve sans précaution particulière. (au dessus du niveau de l'eau).
Et 0.1 bar sur 5m², ça fait une sacrée force...
Et j'ai un petit capteur de pression très sensible dans la cuve (pour mesurer le niveau d'eau au mm) - il ne marche pas super, mais assez pour indiquer que l'on est très proche de la pression atmosphérique.
Pierre.
Et 0.1 bar sur 5m², ça fait une sacrée force...
Et j'ai un petit capteur de pression très sensible dans la cuve (pour mesurer le niveau d'eau au mm) - il ne marche pas super, mais assez pour indiquer que l'on est très proche de la pression atmosphérique.
Pierre.
Modifié en dernier par pf26 le ven. janv. 04, 2013 22:15 pm, modifié 1 fois.
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guy delsol
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Je pense que cette eau est aspirée durant la vidange, en raison de la rapidité du vidage (mes capteurs sont verticaux, l'un au dessus de l'autre). Le calcul à partir du graphe indique un débit moyen de 15 litres/minute. Le trou d'évent dans la cuve ne fait que 3mm de diamètre, et avec ce débit (de ce coté, c'est de l'air qui devrait entrer), il est probable que l'on aspire aussi de l'eau de la cuve (dont le niveau n'est pas loin, car ce niveau ne baisse que de 5mm lorsque les capteurs sont remplis). citation.
Ben, tu as la réponse....faut pas chercher plus loin...
Au lieu de 3 mm, tu fais 2-3-4- trous de 6 mm pour l'évent,
Tes courbes de pression sont parlantes..
En autovidange, il ne faut aucune contrainte, pour que le circuit s'effectue facilement.
Principe des vases communiquants, y en a qui communiquent moins bien, si le circuit n'est pas libre,.mème si au final, l'équilibre finit par se faire..
Plus inquiétant, c'est "pourquoi vidange incomplète" ??et gel...
Faut peut être revoir les pentes, les tuyaux "souples " ne garantissent pas la pente continue., et si c'est le cas, = agravé par le frein du trou d'évent trop petit.
Cordialement.
Guy
Ben, tu as la réponse....faut pas chercher plus loin...
Au lieu de 3 mm, tu fais 2-3-4- trous de 6 mm pour l'évent,
Tes courbes de pression sont parlantes..
En autovidange, il ne faut aucune contrainte, pour que le circuit s'effectue facilement.
Principe des vases communiquants, y en a qui communiquent moins bien, si le circuit n'est pas libre,.mème si au final, l'équilibre finit par se faire..
Plus inquiétant, c'est "pourquoi vidange incomplète" ??et gel...
Faut peut être revoir les pentes, les tuyaux "souples " ne garantissent pas la pente continue., et si c'est le cas, = agravé par le frein du trou d'évent trop petit.
Cordialement.
Guy
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pf26
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Merci de vos contributions!
Comme conseillé par Guy, j'ai agrandi le trou d'évent (j'ai en fait ouvert la jonction entre le tube qui arrive dans la cuve et celui qui va sous le niveau de l'eau de la cuve) - on doit avoir ainsi l'équivalent d'un trou de 10mm de diam. J'ai refait une mesure au vidage, et j'obtiens presque le même résultat :
(début de vidage plus rapide, logique. Durée totale identique : pas logique)
Et j'ai toujours la pression négative en fin de vidage. Pour être sur, j'ai été vérifier le capteur de pression. Si je le déconnecte, j'entends bien l'aspiration d'air. Pas de doute, les capteurs restent en dépression.
Donc je suppose que le vidage se termine par une configuration telle que :
Cet équilibre me semble stable (malheureusement...)
Mais pourquoi en arrive-t-on là ? Pour moi, lorsque l'on a la pression max au vidage (le pic du graphique), c'est que le circuit de retour est vide, et que l'eau n'a plus qu'à couler par les capteurs. Bizarre.
@Nicolas34: Je suis sur que ces 4 capteurs sont remplis (ils sont en série) et ils chauffent bien. Les performances de l'installation sont normales (env. 65% de rdt capteurs sur une belle journée pas trop froide avec une production à 30-35°C environ).
Pierre.
Comme conseillé par Guy, j'ai agrandi le trou d'évent (j'ai en fait ouvert la jonction entre le tube qui arrive dans la cuve et celui qui va sous le niveau de l'eau de la cuve) - on doit avoir ainsi l'équivalent d'un trou de 10mm de diam. J'ai refait une mesure au vidage, et j'obtiens presque le même résultat :
(début de vidage plus rapide, logique. Durée totale identique : pas logique)
Et j'ai toujours la pression négative en fin de vidage. Pour être sur, j'ai été vérifier le capteur de pression. Si je le déconnecte, j'entends bien l'aspiration d'air. Pas de doute, les capteurs restent en dépression.
Donc je suppose que le vidage se termine par une configuration telle que :
Cet équilibre me semble stable (malheureusement...)
Mais pourquoi en arrive-t-on là ? Pour moi, lorsque l'on a la pression max au vidage (le pic du graphique), c'est que le circuit de retour est vide, et que l'eau n'a plus qu'à couler par les capteurs. Bizarre.
@Nicolas34: Je suis sur que ces 4 capteurs sont remplis (ils sont en série) et ils chauffent bien. Les performances de l'installation sont normales (env. 65% de rdt capteurs sur une belle journée pas trop froide avec une production à 30-35°C environ).
Pierre.
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guy delsol
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S'il reste de l'eau dans les deux tuyaux, normal que le "poid de l'eau" fasse dépression dans les capteurs....
A l'arret, il faut que l'air soit libre d'acces du ballon, jusqu'en haut des capteurs.
Le tuyau rouge doit être vide, et dans le bleu, le niveau équivalent au haut de l'eau du ballon,.
Donc enlever de l'eau au ballon, pour descendre le niveau.
Tu n'as pas assez d'air pour les capteurs,
Dans la fiche sur "autovidange", je précise bien qu'il faut le volume, + une marge d'air. C'est cette marge qui permet à l'event de rester "dans l'air", et donc ne pas aspirer de l'eau.
Ca doit marcher...
CDLT.
Guy
A l'arret, il faut que l'air soit libre d'acces du ballon, jusqu'en haut des capteurs.
Le tuyau rouge doit être vide, et dans le bleu, le niveau équivalent au haut de l'eau du ballon,.
Donc enlever de l'eau au ballon, pour descendre le niveau.
Tu n'as pas assez d'air pour les capteurs,
Dans la fiche sur "autovidange", je précise bien qu'il faut le volume, + une marge d'air. C'est cette marge qui permet à l'event de rester "dans l'air", et donc ne pas aspirer de l'eau.
Ca doit marcher...
CDLT.
Guy
Modifié en dernier par guy delsol le dim. janv. 06, 2013 10:49 am, modifié 1 fois.
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pf26
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Bonjour,
Le niveau de l'eau dans la cuve est environ 30-40mm en dessous de l'évent. Le remplissage et le vidage des capteurs ne modifient le niveau que de 5mm au maximum (vu la taille de la cuve). Il reste donc bien assez d'air je pense.
Je ne souhaite pas baisser le niveau car mon échangeur ECS ne serait plus entièrement immergé alors. Le niveau d'eau influe aussi sur le risque de désamorcer le remplissage des capteurs lorsque les pompes tournent à très basse vitesse.
J'en profite pour dire à ceux qui souhaitent faire un stockage enterré de ce type que le niveau d'eau varie beaucoup du fait de sa température (la dilatation de l'eau donne environ +0.1mm/°C pour une profondeur de 1m).
La question est : pourquoi le tuyau rouge contient-il encore de l'eau ?
J'imaginais un vidage "cohésif" du circuit, c'est à dire que toute l'eau du circuit reculerait vers la cuve via les capteurs, remplacée entièrement par de l'air. Ca ne doit pas se passer ainsi, mais plutôt avec des bulles d'air qui vont migrer vers le haut des capteurs à travers le circuit de retour (rouge), une partie de l'eau s'écoulant coté cuve sans passer par les capteurs. Il faudra que j'observe un vidage en restant à l'arrivée dans la cuve (ouverte). Je ne peux pas trop garder la cuve ouverte en ce moment, car c'est mon chauffage principal, il fait froid, et je ne dois pas trop perdre de chaleur.
@Remi: le plancher est en circuit fermé et immergé de la cuve vers la cuve, donc normalement sans effet sur la pression dans la cuve.
Pierre.
Le niveau de l'eau dans la cuve est environ 30-40mm en dessous de l'évent. Le remplissage et le vidage des capteurs ne modifient le niveau que de 5mm au maximum (vu la taille de la cuve). Il reste donc bien assez d'air je pense.
Je ne souhaite pas baisser le niveau car mon échangeur ECS ne serait plus entièrement immergé alors. Le niveau d'eau influe aussi sur le risque de désamorcer le remplissage des capteurs lorsque les pompes tournent à très basse vitesse.
J'en profite pour dire à ceux qui souhaitent faire un stockage enterré de ce type que le niveau d'eau varie beaucoup du fait de sa température (la dilatation de l'eau donne environ +0.1mm/°C pour une profondeur de 1m).
La question est : pourquoi le tuyau rouge contient-il encore de l'eau ?
J'imaginais un vidage "cohésif" du circuit, c'est à dire que toute l'eau du circuit reculerait vers la cuve via les capteurs, remplacée entièrement par de l'air. Ca ne doit pas se passer ainsi, mais plutôt avec des bulles d'air qui vont migrer vers le haut des capteurs à travers le circuit de retour (rouge), une partie de l'eau s'écoulant coté cuve sans passer par les capteurs. Il faudra que j'observe un vidage en restant à l'arrivée dans la cuve (ouverte). Je ne peux pas trop garder la cuve ouverte en ce moment, car c'est mon chauffage principal, il fait froid, et je ne dois pas trop perdre de chaleur.
@Remi: le plancher est en circuit fermé et immergé de la cuve vers la cuve, donc normalement sans effet sur la pression dans la cuve.
Pierre.
Modifié en dernier par pf26 le dim. janv. 06, 2013 13:02 pm, modifié 1 fois.
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pf26
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Bonjour,
La pompe est un circulateur haut rendement HALM HEP (à entrée PWM). Je l'ai ouvert, il y a une turbine centrifuge assez fine, mais rien qui ne s'oppose à un débit inverse. Il n'y a rien d'autre dans le circuit, à moins que des saletés ne fassent "clapet" (il n'y a pas de filtre et la cuve est restée à ciel ouvert plusieurs jours).
J'ai refait des enregistrements (ils sont automatiquement archivés à chaque remplissage et vidage). Je constate que lorsque les capteurs ne sont pas en dépression, il faut environ 10-11 secondes avant que la pression ne monte brutalement dans la phase de remplissage suivante. En revanche, s'ils sont en dépression (cas du post-vidage), la pression remonte 3-4 secondes après le lancement du remplissage. C'est le signe que la liaison aller cuve-capteurs est déjà en partie remplie d'eau.
Aujourd'hui, j'ai vu un vidage étonnant :
Là, je ne comprend pas. Cela donne l'impression que le capteur n'était pas rempli. Ce n'est pas impossible (j'ai déjà eu des désamorçages à petit débit), mais étonnant, car lorsque l'eau ne circule pas, la température d'arrivée d'eau dans la cuve pour ce capteur est égale à la température du haut de la cuve. La régulation étant basée sur l'écart entre cette température d'arrivée dans la cuve et celle de départ capteur (= température bas de cuve), il n'y aurait pas eu de vidage automatique. (ce point de régul est dangereux et doit être revu prochainement).
Bref, le mystère reste assez épais pour moi. Mais le post-vidage semble efficace pour l'instant.
Pierre.
La pompe est un circulateur haut rendement HALM HEP (à entrée PWM). Je l'ai ouvert, il y a une turbine centrifuge assez fine, mais rien qui ne s'oppose à un débit inverse. Il n'y a rien d'autre dans le circuit, à moins que des saletés ne fassent "clapet" (il n'y a pas de filtre et la cuve est restée à ciel ouvert plusieurs jours).
J'ai refait des enregistrements (ils sont automatiquement archivés à chaque remplissage et vidage). Je constate que lorsque les capteurs ne sont pas en dépression, il faut environ 10-11 secondes avant que la pression ne monte brutalement dans la phase de remplissage suivante. En revanche, s'ils sont en dépression (cas du post-vidage), la pression remonte 3-4 secondes après le lancement du remplissage. C'est le signe que la liaison aller cuve-capteurs est déjà en partie remplie d'eau.
Aujourd'hui, j'ai vu un vidage étonnant :
Là, je ne comprend pas. Cela donne l'impression que le capteur n'était pas rempli. Ce n'est pas impossible (j'ai déjà eu des désamorçages à petit débit), mais étonnant, car lorsque l'eau ne circule pas, la température d'arrivée d'eau dans la cuve pour ce capteur est égale à la température du haut de la cuve. La régulation étant basée sur l'écart entre cette température d'arrivée dans la cuve et celle de départ capteur (= température bas de cuve), il n'y aurait pas eu de vidage automatique. (ce point de régul est dangereux et doit être revu prochainement).
Bref, le mystère reste assez épais pour moi. Mais le post-vidage semble efficace pour l'instant.
Pierre.
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nicolas34
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- Enregistré le : lun. mars 03, 2008 12:43 pm
- Localisation : montoulieu (34)
Hello Pierre, tous
je pense qu'il faut d'abord chercher pourquoi il reste (ou semble rester) de l'eau dans tes tuyaux.
si tu as la pente qui va bien entre les capteurs et la cuve (au vu de ton schéma c'est le cas) et sans contrepente nulle part, je verrais bien les vérifications suivantes:
une fois le système stoppé, dévisser le raccord haut panneaux (tuyau rouge) et voir ce qui se vide (ou pas)
le rouge si tu peux souffler dedans (air comprimé) du coté cuve et écouter coté panneaux, je pense que l'on doit entendre si il reste de l'eau ou non.
si ce coté est bon, c'est que c'est le reste qui cloche - mais on dirait bien que tu as un bouchon sur les 2.
raccords entre les panneaux, c'est fait comment ?
les raccords entre cuivre et per, tu dis réduit, mais c'est combien ?
c'est possible à une "crasse" de le boucher ?
Pas trop d'autre idée pour l'instant.
Cela donne l'impression que le capteur n'était pas rempli. c'est pourquoi je posais la question + haut, j'ai bien vu que les 4 étaient en série
mais ayant à peu près la même config. que toi, j'ai eu aussi des soucis de champs le plus loin pas entièrement plein.
Par contre cela ne nuit pas à la vidange chez moi.
A plus tard
je pense qu'il faut d'abord chercher pourquoi il reste (ou semble rester) de l'eau dans tes tuyaux.
si tu as la pente qui va bien entre les capteurs et la cuve (au vu de ton schéma c'est le cas) et sans contrepente nulle part, je verrais bien les vérifications suivantes:
une fois le système stoppé, dévisser le raccord haut panneaux (tuyau rouge) et voir ce qui se vide (ou pas)
le rouge si tu peux souffler dedans (air comprimé) du coté cuve et écouter coté panneaux, je pense que l'on doit entendre si il reste de l'eau ou non.
si ce coté est bon, c'est que c'est le reste qui cloche - mais on dirait bien que tu as un bouchon sur les 2.
raccords entre les panneaux, c'est fait comment ?
les raccords entre cuivre et per, tu dis réduit, mais c'est combien ?
c'est possible à une "crasse" de le boucher ?
Pas trop d'autre idée pour l'instant.
Cela donne l'impression que le capteur n'était pas rempli. c'est pourquoi je posais la question + haut, j'ai bien vu que les 4 étaient en série
mais ayant à peu près la même config. que toi, j'ai eu aussi des soucis de champs le plus loin pas entièrement plein.
Par contre cela ne nuit pas à la vidange chez moi.
A plus tard
Nicolas Pons pour CR (pas que c'était mieux avant..mais un peu quand même)
https://webold.apper-solaire.org/
https://webold.apper-solaire.org/
-
cantalou
- Newbie
- Messages : 21
- Enregistré le : jeu. août 18, 2011 21:14 pm
- Localisation : saint flour 15
re bonjour
test simple pour écarter le problème de la pompe, faire une fuite en devisant le raccord inférieur de la pompe quand ils sont en dépression, et regarder le résultat sur votre capteur de pression .
Sinon il y a une contre pente quelque part qui empêche que les trains de bulles ne remontent correctement (un raccord peut suffire à bloquer).
le cantalou
test simple pour écarter le problème de la pompe, faire une fuite en devisant le raccord inférieur de la pompe quand ils sont en dépression, et regarder le résultat sur votre capteur de pression .
Sinon il y a une contre pente quelque part qui empêche que les trains de bulles ne remontent correctement (un raccord peut suffire à bloquer).
le cantalou