le système est une variante du montage de Guy, la cuve de stockage qui fais office de réserve est a l'air libre (presque) ......... donc pas de contre pression.
comme le dit Cantalou, des coups* de clef à molette de-ci de-là pour traquer "le bouchon"
(* desserrer resserrer )
Salut tous.
Question : pourquoi reste t'il de l'eau dans la partie "rouge" ???
En fait il me semble que dans tous les messages de pf26, on trouve de quoi raisonner...
4 capteurs en serie, ça fait haut....prés de 5 m de "chute"..
La portion "capteurs- ballon, fait aussi 5 m...
Decortiquons.....
A l'arret, l'air du ballon veut remonter, en fait ça démarre par un "train de bulles", qui remonte, l'eau de cette partie, ne peut pas entièrement être poussée, et donc coule en filet vers le ballon, en parallèle des bulles qui montent.
Quand assez d'air au sommet, (capteurs), la vidange des capteurs est amorcèe, et vu la hauteur, ça doit vidanger vite....
La vidange n'est donc alimentée que par le "train de bulles", et non par un arrivée franche de l'air.
La demande capteurs, est plus importante que la capacité de "livraison" d'air...
Donc toujours de l'eau dans la "descente- ballon."retenue par l'air montant.
A un moment, il y a équilibre de niveau, "bleu et rouge", et arret de vidange, les deux volumes d'eau restant, font dépression ...comme dit...
Cette dépression empèchant le "rouge " de se vider complètement.
Oups..!!!que ceux qui ont suivi le fasse savoir...
Ma...solution..mettre la portion de tuyau "rouge" à une dimention 2-3 fois + grosse, qui permettrait à l'air de remonter plus librement, et aussi l'écoulement du reste d'eau..
Là ça finira par marcher.
Cordialement.
Guy
Modifié en dernier par guy delsol le lun. janv. 07, 2013 19:28 pm, modifié 1 fois.
Bonsoir, merci de vos idées.
Aujourd'hui, le vidage a été "normal" (identique à la courbe rose à très peu de choses près).
Je crois que Guy a raison :
1ère phase du vidage: l'air entre lentement par l'évent et de l'eau du tuyau rouge coule lentement vers la cuve. L'eau des capteurs ne bouge pas. La pression (où je mesure, en A) remonte lentement du fait du vidage du tuyau rouge (ce qui diminue donc la dépression que voit le point A).
2ème phase: le tube rouge est presque vide, l'air arrive en bas du tube vertical et les bulles montent alors très vite vers le point haut des capteurs, où la pression remonte à une valeur proche de la pression atmosphérique. Au point A, on voit alors une forte pression égale à toute la colonne d'eau dans les capteurs.
3ème phase: L'air continue de monter dans la liaison verticale (après le tube rouge) les capteurs se vident. Mais la liaison verticale reste (presque) pleine d'eau. Je pensais qu'elle serait entraînée par le flux d'air ou qu'elle descendait à l'inverse vers la cuve via le tube rouge. En réalité, elle doit rester dans le tube vertical.
4ème phase: les capteurs sont vides, l'air arrête d'affluer. L'eau de la liaison verticale redescend et fait bouchon, mettant les capteurs en dépression.
Il est possible que la colonne d'eau verticale ne peut descendre vers la cuve en croisant le flux d'air montant en raison de l'étranglement (raccord Cu-Per) qui ne laisse que 8 mm de diamètre de passage (donc l'air y passe à 5m/s environ lorsque les capteurs se vident à 15 litres/min)
Remplacer la liaison rouge est pénible: Cette liaison rouge est enfouie dans l'isolant périphérique de la maison (granulat de verre cellulaire). J'ai déjà creusé une fois pour améliorer la pente. Et en plus, cette liaison partage en partie l'isolation de la liaison d'un autre groupe de capteur (isolation en mousse non fendue). Bref, ça ne donne pas envie. Je ne peux pas non plus ajouter un tuyau provisoirement posé sur le sol, car il gèle presque chaque nuit ici en ce moment..
Je peux essayer de bricoler un raccord avec un diamètre de passage plus large et voir la différence. Peut-être aurez vous d'autres idées ?
En tout cas, le "post-vidage" semble toujours efficace pour ce problème.
Pierre.
Je dis sûrement une c*nnerie mais si tu mettais un évent ou un purgeur auto au niveau du raccord CU/PE, ça éviterait une partie du croisement de bulles d'air et de gouttes d'eau... Non ?
Patrick
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Salut,
Au niveau de ce raccord, on est en dépression lorsque les capteurs fonctionnent à petit débit. Donc un purgeur ferait entrer de l'air. A priori pas trop grave, mais je préfère que l'air du circuit ne vienne que de la cuve (que tout soit en circuit quasi fermé, selon l'idée de Guy). Donc ça complique je pense...
Pierre.
pour confirmer l’hypothèse de guy, il suffirait de créer un étranglement ( par exemple avec une vanne ) quelque part au dessus de la pompe afin réduire la vitesse de vidage.
Bien vu Patrick..!!! Il serait domage d'en rester là...
Si ça a gelè, ça regèlera..L'autovidange doit être fiable, et marcher à tous les coups.
Circuit fermé, ou pas, revoir l'instal ? c'est trop ...!
Et si tout simplement pf26 mettait un purjeur automatique à la sortie, en haut des capteurs..??
Laisse passer l'air librement à la vidange, et au remplissage,
Fermé quand le niveau d'eau circule...
Bonsoir,
Je crois que le haut des capteurs est en forte dépression en marche normale (le point A est déjà en dessous de la pression atmosphérique, alors 4 mètres plus haut...) Donc un purgeur laisserait entrer de l'air en permanence et empêcherait le "siphonnage" de l'eau montante par l'eau descendante.
Pour moi, toute intervention sur la plomberie est compliquée. Vers la cuve et les pompes, l'accès se fait maintenant à 4 pattes. Alors que la régulation, je peux la reprogrammer à distance de mon bureau, sans bouger...
Je vais quand même essayer de changer le raccord Cu/PER par un bout de tube transparent avec un large passage pour voir se qui se passe et si on améliore le vidage.
Pierre.
Entièrement d'accord avec pf26, en fonctionnement, tout le circuit capteur est en dépression par rapport à l'extérieur.
Entre le point A et le niveau de la cuve, il y a un mètre. Comme la surface de la cuve est à la pression atmosphérique, 1 mètre au dessus on a une pression plus faible de 1000 mmh2O. On est dans l'ordre de grandeur des valeurs constatées.
Le graphique de pression avant l'arrêt du circulateur, indique une pression en service d'environ 800 mmH2O; les 200 mm de différence seraient la hauteur manométrique utile délivrée par le circulateur fonctionnant à 17%. (Aux incertitudes près liées aux différentes mesures).
Par contre, que la pression après vidange reste aux environs de -1000 mmH20 indique clairement que entre A et le niveau de la cuve, la colonne d'eau ne s'est pas vidée. mais le graphique ne montre 2 minutes après l'arrêt; il serait intéressant de connaître la courbe de diminution . Au bout de combien de temps finit-elle de remonter à zéro ? Elle semble y arriver car (graphique 1 ), avant le démarrage du circulateur, A est à la pression atmosphérique.
Je crois que les difficultés récurrentes de fp26, doivent être recherchées dans les différences de son installation par rapport à toutes celles qui fonctionnent sans souci. J'en vois 3 et dont les effets négatifs, me semble-t-il, se cumulent.
.La faible différence de hauteur entre le bas des capteurs et le niveau d'eau dans la cuve. Écoulement plus lent de l'eau en particulier en phase finale .
.le rétrécissement sur la ligne de retour chaud au niveau du raccord PER/Cuivre. Il augmente les pertes de charges lorsque l'air remonte dans les capteurs. Pour info on peut se passer de ce raccord en procédant ainsi: évaser légèrement l'extrémité du tube cuivre, chauffer légèrement le PER et emmancher, en refroidissant le PER se rétracte.Ajouter un serflex ou deux . ça peut servir au moins à titre expérimentale; je l'ai utilisé avec du cuivre de 14 et du PER de 16.
.Le montage en série des 4 capteurs. (je n'ai rien contre) Mais :
. il augmente les pertes de charges pour la vidange de l'eau mais surtout pour la circulation de l'air en particulier quand on arrive en fin de vidange car la dépression créée par la colonne d'eau descendante diminue en fin de cycle .
. quand les dernières gouttes sortent du capteur le plus haut, elles ont toutes les chances d'arriver en bas sur des conduites gelées. C'est peut-être là la cause de l'efficacité des post-remplissage: redémarrer le remplissage réchauffe le partie inférieure du circuit et peut donc faire fondre la glace qui aurait pu se former ou au moins laisser le temps à l'eau qui reste de s'écouler.
Une électrovanne communiquant avec l'extérieur placée en A ou au dessus et qui serait fermée dès la mise en route du circulateur pourrait être une autre solution. Évidemment, on s'éloigne de la simplicité biblique de l'auto-vidange.
En attendant que LA solution soit trouvée une alarme si risque de gel et pression en A supérieure à un seuil donné est peut-être à envisager.
Amitiés
GC
ECS pour résidence secondaire. 2 LM 112. Auto-vidange. Solaris R2
Bonsoir,
@gcat: d'accord avec ton analyse.
Après les 2 minutes, la courbe n'évolue guère. J'observe cependant que la dépression augmente avec le refroidissement des capteurs et baisse s'il y a un peu de soleil. Cela me semble du à la dilatation/condensation de l'air humide dans les capteurs. La valeur ne remonte pas à zéro toute seule. Il me faut lancer manuellement un "postvidage" (=un remplissage de 8-9 secondes suivi d'un arrêt) ou encore ouvrir le système en A (j'entends un psssht d'air qui entre) et voilà le capteur qui arrive proche de 0.
Une fois proche de 0, le système parait insensible aux variations de température, signe que la conduite serait alors purgée et que l'air circule librement.
A la place du raccord Cu/PER, j'ai mis provisoirement un bout de gaine thermorétractable transparente et des serflex. Les courbes de remplissage et de vidage ont très peu évolué, la fin de vidage reste à une pression négative comme avant.
J'ai observé le liquide à travers mon bout de gaine. Le vidage se fait ainsi :
- De minuscules bulles peu nombreuses qui passent (pdt 30-45 secondes) dans l'eau qui semble immobile
- d'un coup apparaissent de grosses bulles qui montent assez violemment au début puis moins vite (durant environ 50 secondes). Difficile de dire si l'eau bouge et dans quelle direction. C'est très agité.
- Le tube reste plein d'eau.
- des bulles passent encore, par groupe espacés d'un temps de plus en plus long, on voit alors le niveau d'eau (qui était donc au dessus de la zone transparente) passer du haut au bas du tube, puis plus bas (j'imagine pas beaucoup plus bas au vu de la valeur de la dépression mesurée...)
Pour se qui est des améliorations possibles :
- raccord PER/Cu -> c'est fait, sans effet.
- pertes de charge par circulation d'air : je n'y crois pas trop, car l'air circule bien plus facilement que l'eau (il passait sans soucis par le trou d'évent de 3mm de diam sans effet notable).
- électrovanne : oui, et elle pourrait être minuscule (mais pas forcément facile à trouver pour résister aux conditions extérieure et ne pas consommer trop d'énergie)
Peut-être qu'il y a un moyen de faire un système mécanique basé uniquement sur le niveau d'eau (et non la pression) en A, et qui mette à l'atmosphère libre le point A lorsque le niveau d'eau ne l'atteint pas. Ca ressemble à un purgeur automatique. Mais il faudrait que le niveau bloque également les entrées d'air. Par évident, parce que le niveau en A doit se mesurer dans le collecteur et le déplacement du flotteur sera donc petit.
Je trouve que ta configuration ressemble quand même pas mal à un énorme baromètre de Torricelli.
Tu as d'un côté un tuyau plongeant dans un bassin sur lequel appui la pression atmo, en haut de ton champ de capteurs une pression négative et, sur le tube de descente, un bouchon constitué du volume d'eau restant dans le tuyau.
Je pense que si tu ne "casses" pas un de ces trois éléments ta vidange se fera toujours de façon aléatoire...
Modifié en dernier par patrick07 le ven. janv. 11, 2013 1:03 am, modifié 1 fois.
Patrick
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