Gel et autovidange

[gaby]

Bonjour,

je suis le post depuis le début et il est intéressant de comprendre ce dysfonctionnement .
je vois l'enchainement des événements comme ca

A la vidange, les capteur se remplisse d'air de la cuve donc a environ 30°c avec un air extérieur a -10°c, il se contracte d'environ 14%.
avec les 4 capteurs en série il y a environ 1.75 litre d'air qui sont aspire , d'abord par le retour, puis quand il se sera bouche par le gel de l'eau d'égouttage et ou d'aspiration, par l'alimentation des panneaux qui geleront a leurs tour.
il faut tennir compte que le PER n'étant pas linéaire peut stoker de l'eau et des conditions particulières des derniers jours

[pf26]

Bonsoir,
@Gaby: Je pense que la dépression dans les capteurs aspire l'eau des 2 cotés en même temps - et que cette eau arrive à dépasser la zone hors gel à l’aller comme au retour des panneaux.
Pour ce qui est du pourcentage de contraction, j'ai ajouté la condensation de vapeur d'eau (environ 40g/m3 à 35°C 100%RH)- donc 4% de contraction en plus.

Lorsque j'ai installé le système, la position basse du réservoir était déterminée (si je creuse plus, je trouve de l'eau). Je voulais un volume important, parce que j'ai déjà 8 capteurs à remplir, et qu'il me faut encore assez de hauteur d'eau dans le réservoir pour assurer la pression amont des circulateurs. Donc le niveau d'eau devait être le plus haut possible.
Ensuite, pour le passage des tuyaux, j'ai hésité entre avoir une forte pente (mais ceci impliquait de commencer à descendre en zone de gel) ou passer immédiatement en zone hors gel, et après ne plus pouvoir faire une pente convenable. J'ai choisi la deuxième option. Mauvaise pioche.

Maintenant, il me semble plus prudent de laisser des tuyaux en zone de gel mais avec une bonne pente, que de les mettre en zone hors gel mais presque à l'horizontale.
(évidemment, si vous pouvez les mettre bien en pente ET en zone hors-gel, faites-le !..)

Pierre.

[jeha]

Bonjour

@Gaby: Je pense que la dépression dans les capteurs aspire l'eau des 2 cotés en même temps - et que cette eau arrive à dépasser la zone hors gel à l’aller comme au retour des panneaux.
Pour ce qui est du pourcentage de contraction, j'ai ajouté la condensation de vapeur d'eau (environ 40g/m3 à 35°C 100%RH)- donc 4% de contraction en plus.

C'est certainement ce qui se passe, mais aucune dépression ne pourrait se produire si de l'eau ne restait pas dans le tube retour des capteurs (qui débouche à l'air libre dans la cuve)

Maintenant, il me semble plus prudent de laisser des tuyaux en zone de gel mais avec une bonne pente, que de les mettre en zone hors gel mais presque à l'horizontale.
(évidemment, si vous pouvez les mettre bien en pente ET en zone hors-gel, faites-le !..)

Ou peut être remplacer le tube retour par un tube parfaitement rectiligne qui assurerait une vidange complète, mais ce n'est peut être pas possible !

[guy delsol]

Hi..Hi..!!
Allez, une bonne rasade d'antigel, et on n'en parle plus...

CDLT.
Guy

[pf26]

Bonjour,
@jeha: oui, c'est le tube qui débouche à l'air libre dans la cuve (sortie capteur coté chaud ) qu'il faudrait vider.

J'envisage une autre possibilité pour éviter le problème : une modification de la régulation pour provoquer un début de remplissage lorsque la température capteur descend proche de 0 et que le vidage s'est fait à température élevée.
Le début de remplissage doit être court, pour seulement vider le reste d'eau du tube débouchant à l'air libre dans la cuve.
Je vais faire quelques essais dans ce sens.
Pierre.

[jeha]

Bonjour à tous.

PF26.
Si tu as la moindre ondulation (dans ton cas plusieurs, certainement) le tube ne se videra jamais et le problème persistera.
Tu ne manques pas d'imagination et de ressources, chasser l'eau du tube par l'air contenu dans les panneaux au moment du remplissage, "il faut bien calculer son coup", c'est osé mais à essayer, ton truc peut marcher.
Je te souhaite de réussir dans cette entreprise.
Tu ne manqueras pas de nous raconter ...
Il ne reste plus qu'à espérer qu'il gèle rapidement !
Bonne journée

[Balajol]

Bonjour pf26 et tous,
Un début de remplissage peut etre dangereux, une eau "tiède " gelera beaucoup plus vite qu'une eau froide
Pour ma part (mais ca n'est que mon avis), le seul moyen de résoudre tes problèmes est de réaliser un pente correcte afin d'être sur de vidanger la totalité de l'installation.
Dans la mesure ou cela représente une impossibilité (pas le temps, impossible dans l'espace dispo etc..) je passerai à une solution "glycol" pour passer l'hivers sans risquer de casser du matériel (il t'en faudrai surement beaucoup moins qu'une installation pressurisée, les tuyauteries sont en partie vides)
Dès que le risque de gel est passé tu pourrai alors envisager des travaux pour assurer la pente.
Ca n'est qu'un avis, il t'évitera peut etre de dépenser beaucoup d'énergie inutilement pour en fin de compte devoir réaliser l'indispensable :sad
Cordialement
Bertrand

[jeha]

Re ...

Ce que j'ai compris de ce que veut faire PF26, il veut seulement faire "semblant" de remplir le capteur pour que la poussée (air contenu dans le capteur) chasse toute l'eau contenue dans le tube retour et ce avant qu'il ne gèle, bien évidement.
Cependant, tu as raison, personnellement je ne m'y risquerait pas, car trop aléatoire, certains aiment vivre "plus dangereusement" que d'autres.

Merci

[pf26]

Bonjour,
[quote="jeha"]Re ...
Ce que j'ai compris de ce que veut faire PF26, il veut seulement faire "semblant" de remplir le capteur pour que la poussée (air contenu dans le capteur) chasse toute l'eau contenue dans le tube retour et ce avant qu'il ne gèle, bien évidement.[/quote]

Oui, c'est bien cela.
Il s'agit d'une solution provisoire (pour m'éviter de sortir, je peux faire cela directement avec mon PC, car la régule communique).
Au printemps, je vais construire un gros réservoir, et je referai proprement la descente de tuyau de retour capteur.

@balajol: Une eau tiède gèlera plus vite qu'une eau froide ? Je ne comprend pas.

Pierre.

[Balajol]

Bonsoir Pierre et tous,
Je n'ai pas les compétences pour te l'expliquer de facon scientifique voilà donc un peu de lecture:

http://www.linternaute.com/science/scie ... aude.shtml

Pour ce qui est du problème , je ne suis pas fier de moi à proposer le "Glycol" je suis totalement pour l'autovidange mais suis désolé de ne pas voir cette installation tourner correctement avec les risques de détérioration du matériel.
Si la tuyauterie n'est que partiellement remplie, l'air passera en y laissant l'eau
La persévérance est admirable mais il est parfoi nécessaire de prendre du recul pour ne pas s' épuiser inutilement

Cordialement
Bertrand

[pf26]

Bonjour,

Ces derniers jours, j'ai systématiquement forcé un début de remplissage (10 secondes) en fin de soirée (vers 22h).
J'ai n'ai plus eu de pb de gel alors que la température était encore à -8°C certains matins (et que ça a encore gelé chez le voisin quand il a oublié de purger la dépression dans les capteurs).
Conclusion: c'est pour moi une solution temporaire qui semble fonctionner et qui ne coûte rien (qu'un peu de programmation de la régulation).

Pierre.

[zebra3]

bonjour a tous
je reprends le post que j'avais mis avant une opération
depuis bien sur rien n'a changé et je vois partir en fumée le bénéfice de mon installation grâce a ma chaudière fuel qui assure le chauffage et ecs .
donc je pense qu'une bonne installation doit pouvoir être , réparé et remis en route par une autre personne que le concepteur;;;a méditer..
j’espère pouvoir bientôt réparer ce capteur du milieu qui a gelé je ne saurai jamais pourquoi.
pour le fonctionnement de mon system : j'en arrive a penser que tout marche bien quand il est plein d'eau en légère pression , mais que quand j'essai d'introduire >la bulle< l'air se promène dans l'installation et ne reste pas dans la bouteille d'ou surchauffe dans l'un ou l'autre des groupes de capteurs.
je vois bien guy lever les bras au ciel / de ne pas pouvoir mettre en oeuvre un système aussi simple,je ne suis pas encore débile ni tombé de la dernière,j'ai bien sur respecté la fiche de mise en oeuvre,
je joint un shema avec les cotes de niveau,et j’espère qu'un grand spécialiste
va me dire : mais elle est là l'erreur.
sinon j'envisage des modifs que je détaillerai dans un autre post

bonne soirée

[nicolas34]

Salut zebra, tous
tu peux nous mettre l'image un peu plus grand stp
même avec les lunettes j'y arrive pas
je crois que tu as droit au double (600*400)

A plus

[pf26]

Zebra,

Tant qu'à reposter le schéma, tu pourrais ajouter la cote du hauteur du bas des capteurs ? (en dessous ou au dessus des -0.40m ?)
Merci,
Pierre;

[zebra3]

bonsoir
j’espère que ça va être plus lisible
le trait plancher-terrasse sert juste de repère et il y a 2 bouteilles de gaz couplées ,les capteurs 2510