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Balajol
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Message par Balajol »

Bonjour Jean-Matthieu ,
Au démarrage il ne devrait pas avoir d'air dans le serpentin , tu pompes dans le réservoir dans lequel il n'ya pas encore de retour donc pas de turbulences. :-?
Ne peux tu augmenter le niveau dans le réservoir ?
As tu controlé le niveau bas du réservoir pendant la phase de remplissage?
Cordialement
Bertrand
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Jean-Matthieu STRICKER
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Message par Jean-Matthieu STRICKER »

Bonjour Bertrand,

Merci pour ta réponse.
J'ai tenté avec plus d'eau au delà du trop plein du réservoir, mais parfois j'ai toujours des bulles dans le serpentinn au démarrage.

Je ne peux pas jauger pendant la phase de fonctionnement car il me faudrait percer 2 trous sur le coté de ce ballon. J'ai pensé mettre un tricoflex à la sortie du ballon pour voir si des bulles passent vers l'entrée du circulateur.

Hier soir j'ai refait une lecture du livre.
Page 110, il est question de diamètre critique de la conduite de descente.
Si je fais le calcul dans mon cas je suis à 16mm max de diamètre interne, ce qui est aussi le diamètre interne de ma conduite 18/16. :-x
Donc, il faudrai que je remplace le tronçon de conduite entre la sortie du capteur et l'entréee du ballon par du diamètre 14/12 (voir figure au point A).

Je recherche aussi des infos sur le forum, mais on s'y perd avec certaines disscussions que changent de sujet.
Ce qui manque : une bonne synthèse du drain-back (ce qu'il faut faire et ne pas faire !) :roll:

Je suis toujours à l'écoute de vos avis.

Jean-Matthieu
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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut tous, et Jean-matthieu...
J'imagine que tu t'est inspiré, ou lu mes CR et fiches...
Ton problème de bulles dans le circuit, et serpentin....

J'ai 6 capteurs, et une réserve (que certains appellent "tampon") de 30 litres.
J'ai précisé que l'évaluation du volume capteurs et tuyau j'usqu'à la reserve était de 20 litres (environ).
Ce qui me donne une marge de 5 litres d'air en haut de la réserve, à l'arret.
(D'ou l'interet de la "canne" pour eviter le "glouglou".)
Et une marge de 5 litres d'eau en bas de la reserve, en marche.
Ce sont bien ces 5 l d'eau qui évitent l'aspiration de bulles...

Tu as divisé la reserve par 2 (15 l) donc avec mon calcul, tu n'as au mieux que 10 l d'air pour les capteurs, et 2,5 l d'eau en bas de ta reserve, en marche.
A mon avis, c'est trop peu, et l'aspiration prend des bulles...
Selon la forme de ta reserve, faut te débrouiller pour qu'il reste une hauteur d'eau suffisante pour justement eviter cette aspiration.
(Quelle que soit la vitesse, et avec ou sans disque brise jet...)

Pour pousser un peu, imagine un seul capteur, avec un réserve donc de 5 l...
Sur que la bulle va tourner en rond dans le circuit.....

Donc....soit tu trouves une reserve de 20 l...soit tu montes le volume d'eau, au détriment de la marge d'air comme expliqué plus haut....

Ca va aller...
CDLT.
Guy

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Balajol
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Message par Balajol »

Bonjour Jean-Matthieu, Guy et tous,
Pour la section de la conduite du capteur à la réserve, à mon sens son diamètre influe sur l’amorçage du siphon, cela ne semble pas être ton cas.
Ou tout du moins pas le problème que tu cherches à résoudre.
(Tu trouveras quelques infos à ce sujet ici, page 25:

http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf )

Pour ton niveau, pas besoin de percer, un té au sommet du ballon (tuyauterie venant des capteurs) et un autre en bas sur le piquage vers le circulateur et tu relie les deux par ton tricoclair.

Mes premières remarques rejoignent celles de Guy, problème de capacité (niveau) d'eau.
Cordialement
Bertrand
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Jean-Matthieu STRICKER
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Message par Jean-Matthieu STRICKER »

Bonjour Guy et Bertrand,

Merci pour vos conseils d’experts. Je ne suis pas loin du but !

Effectivement ma réserve tampon est un peu juste. Je réalise maintenant qu’il faut bien un minimum de 5 litres dans le fond pour éviter les bulles. :-x

Avant de changer cette réserve par une plus grande. Voici comment je vais procéder :
-Supprimer le rétreint à la sortie (dû au manchon galvanique ½’).
-Mettre un tricoflex sur le départ de la réserve pour voir s’il y a des bulles qui partent suivant les différentes phases.
-Augmenter la qté d’eau et observer s’il y a des bulles
Si oui, il faut que je remonte un peu la canne d’arrivée.
Si non c’est la capacité du réservoir qui est à augmenter.

Guy,
Je me suis effectivement inspiré de tes comptes rendus. Il faut dire qui tu es « la personne » qui a mis cela au point ! :allah:
J’aurais dû faire comme toi commencer avec une lessiveuse ou un bidon en plastique !

Bertrand,
J’avais fait une jauge externe par un T sur l’arrivée en haut et un autre T sur le départ (comme tu le décris Bertrand),
mais cela ne fonctionne pas du tout car l’air qui va directement de l’arrivée vers l’aspiration (et là ça cavite !).
J’ai dû mettre une vanne en bas du tricoflex donc je ne peux jauger qu’à l’arrêt ! :mad:

Il me manque le temps de voir cela attentivement, je travaille toute la semaine et les WE sont aussi bien pris !

Au sujet du disque sur le départ d’aspiration : En faisant qq recherches j’ai remarqué que les buses d’aspiration anti-vortex sont évasées et comportent un disque sur le dessus.

Je vous tiendrai au courant.
En alsace nous avons une nappe de brume dans la plaine et le soleil est entre 600 et 1000 m sur les sommets des Vosges.
Ce temps est typique du mois de novembre. Donc pas de production solaire !

Cordialement

Jean-Matthieu
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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut tous.
Attention !!!
Ma suggestion d'augmenter le niveau d'eau dans la reserve pour éviter le captage de bulle à l'aspiration,....
Ca suppose que tu vas réduire le volume d'air.
Hors, c'est lui qui fait "vase d'expansion", et équilibre ou limite la pression pendant la chauffe.
Il faut donc au moins le volume capteurs + tuyau + une marge,en air, pour absorber cette pression.
Mon instal est un peu juste, et voilà 2-3 fois qu'en mi saison, un beau soleil, certes, mon ballon (800 l) passe de 30 à 63°, mais la pression monte aussi à 2,5 bars...
Je m'en suis inquiété les 2-3 fois, pour rien, à l'arret tout rentre dans l'ordre.
La soupape à 3 bars n'a jamais declanché...

Hier encore 63°, la chaudière se sert, et l'ecs aussi..Il est pas beau le soleil !!!!
Allez, ça va le faire...
CDLT.
Guy
Modifié en dernier par guy delsol le jeu. oct. 25, 2012 16:34 pm, modifié 1 fois.

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Message par Balajol »

bonsoir Guy et jean-Matthieu,
Veinards de Sudistes :-)
Dans le nord nous somment à la même enseigne , brume et nuages, l'installation n'a pas démarré aujourd'hui.
Pour ma réserve, j'ai vu grand et ne le regrette pas (les hasards de la recup)
J'ai une capacité de 75 litres pour environ 20litres d'eau :-)
Le fait que la jauge fasse caviter le circulateur semble confirmer que le niveau d'eau soit insuffisant. :sad:
Comme le dit si justement Guy, "Allez, ça va le faire..."
Cordialement
Bertrand
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Jean-Matthieu STRICKER
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Message par Jean-Matthieu STRICKER »

Bonjour à tous,

Effectivement Guy, je suis conscient du volume d'air.

Au départ, j'ai rempli avec de l'eau à 3 bar : c'est là que j'avais vu que la pression baissait par refoidissement de l'air.... puis elle remontait...puis baissait à 0 !
J'avais 2 raccords mal serrés entre mes capteurs ! :oops:

Ensuite j'ai fait un essai en pression d'air dans le volume supérieur à la réserve tampon : la pression varie avec l'ensoleillement puis à chuté à 0 en 24 h !?
En fait les joints rouges en fibre ne sont pas étanches à l'air ! je vais les changer par des joints gaz....

Ce volume d'air est un bon indicateur de fuites mais aussi de la température de la boucle solaire.
Les capteurs ont été testés à 25 bars en usine pour 10 bars maxi en service, la réserve testée à 6 bars.
Il est clair que je surveille cette pression en service.
Elle ne peut qu'être bénéfique pour empêcher l'ébuillition, 3 bars maxi est raisonnable.

Ok Bertrand pour tes 75 l de réserve, ça n'apparait pas dans ton compte rendu ? C'est l'ancien truc au gaz ? (au fait il y a une page toute noire dans ton CR, schéma électrique)

Jean-Matthieu
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Message par Balajol »

Bonjour Jean-Matthieu et tous,
Ma réserve est en effet 'l'ancien truc au gaz" :lol:
La page 20 de mon compte rendu présente en effet un problème (pas visible sur la version pdf originale chez moi :-? )
Je prépare une nouvelle version avec la gestion du ballon de la chaudière et une commande à distance de la GENIUS, Eric pourra regarder ce qui cloche.
Cordialement
Bertrand
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valtrede
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Message par valtrede »

Bonjour,

Mystère de l'informatique, j'ai renvoyé le même fichier et là c'est bon :!:

Eric

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Message par Balajol »

Bonjour Eric et tous,
Je ne voulais pas te donner de travail inutile avant la nouvelle version.
Parfait :cool:
Cordialement
Bertrand
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Message par Jean-Matthieu STRICKER »

Bonjour les amis,

Pour revenir à mon sujet, j'ai commencé à faire des modifications sur ma réserve tampon.
J'ai supprimé la jauge par dérivation : de part la dépression de la pompe, il est impossible de prendre le niveau en fonctionnement. Je ferai une jauge autrement... Désolé Bertrand, mais ça ne marchais pas ! :cry:

J'ai supprimé le raccord diélectrique 1/2' à la sortie que j'ai remplacé par un bout de tricoflex. Maintenant, je puis vous confirmer que je n'ai pas de bulles qui vont vers le circulateur : il ne cavite pas non plus.
J'ai gagné un peu en débit ! :-)

Malgré cela, j'entends un glouglou de bulles dans la réserve tampon ??
Et aussi un bruit d'eau qui coule dans la conduite qui descend des capteurs. :sad:

Je crois tenir l'explication, qui a mon sens n'est pas à négliger pour le système Drainback. :idea:
Il s'agit du théorème de BERNOUIILLI sur les fluides : voir §3 et 3.3
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/phy ... ecaflu.htm
son application revient aussi au théorème de Torricelli voir §4.3
http://tpe.barrages.2008.free.fr/index. ... tique.html

En résumé, l'eau prend de la vitesse entre le capteurs et la réserve tampon ! Je suis dnas la cas d'un "conduite forcée" ! ! 8-)
Ceci est non négligeable dans mon cas avec 5 m de différence de hauteur.
:beurk: En conséquence, le flux n'est pas constant et il reste une bulle d'air dans cette conduite.
Un simple calcul en négligeant les pertes de charge donne une vitesse de 0,45 m/s en haut pour un débit de 330 l/h dans un diamètre nominal de 16 mm.
Si on néglige toute perte de charge, 5m plus bas, l'eau pendrait un vitesse de 9 m/s ! C'est les chutes du Niagara ! :lol:

Dans le cas de l'installation de Guy où le stock tampon se trouve juste à 1m du bas des capteurs : le phénomène est négligeable et ne peux pas se produire.

Dans mon cas, il faudrait que je réduise le diamètre du tube entre la sortie des capteurs et la réserve tampon. Voir introduire de la perte de charge.
En petite vitesse, et si la température augmente, on risque des décrochages (ce que j'ai eu quelques fois).
D'autre part, l'air restant en haut ne peut s'évacuer correctement.
Au printemps, je changerai la conduite par un diamètre plus petit qu'il me reste encore à calculer. :roll:

Si l'un d'entre vous connait un logiciel de mécanique des fluides, cela m'intéresse vivement ! :razz:

Cela ne m'a pas empêché d'avoir 72°C dans le stock en début de semaine par 5 à 6 °C dehors ! youpi ! :smile:

Cordialement,

Jean-Matthieu
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TAMPONprovisoire.jpg
Modifié en dernier par Jean-Matthieu STRICKER le sam. nov. 03, 2012 13:01 pm, modifié 2 fois.
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Message par remi.450 »

Bonjour Jean Matthieu,
Dans mon cas, il faudrait que je réduise le diamètre du tube entre la sortie des capteurs et la réserve tampon.
Le mieux serait de réduire à l'entrée du ballon tampon à l'aide d'une rondelle comme diaphragme afin que le tuyau de descente soit "gavé" et crée une perte de charge. La vitesse augmentera en aval du diaphragme.
Le débit ne serait pas modifié pour autant.
Rémi

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Message par ramses »

bonjour a tous,

desole Remi mais, sauf erreur de comprehension, je ne suis pas du meme avis quand tu dis qu'une reduction de diam entrainant une perte en charge va faire augmenter la vitesse ! La vitesse est liee au diametre de la conduite dans lequel ce fluide circule; si le debit diminue suite perte de charge, la vitesse ne peut que diminuer, non ? Pour un meme debit, il faut donc necessairement diminuer le diametre de l'ensemble du circuit dans lequel on veut augmenter la vitesse.

Jean-Matthieu, si tu estimes etre +/- a 0,45m/s tu es vraiment proche de "l'evacuation" des bulles ... Un rien plus vite et c'est bon !

Une autre remarque suite a du vecu ... c'est l'effet que ^peut avoir un tres tres legere manque d'etancheite qui n'apparaissait non pas en pression mais en depression ! En fait, une legere reduction de section au niveau d'un raccord permettait une "aspiration d'air" a sa sortie par simple effet Venturi mais suffisant pour "pousser" des bulles dans le circuit ... Tres vicieux comme problemes car a l'arret de circulation, aucune fuite visible ! J'avoue avoir pas mal cherche pour finalement comprendre le pourquoi ...

Bien a vous tous

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Message par Balajol »

Bonjour Jean-Matthieu , Remi et tous,
Tout à fait d'accord avec Rémi, inutile de remplacer la conduite, un diaphragme ou même une vanne comme j'avais suggéré dans une autre conversation (Teran il me semble) devrait suffire.
Tu te retrouves à mon avis dans la même configuration que moi, le siphon n'est pas amorcé mais cela n'empêche pas ton installation de fonctionner comme tu peu le constater.
Il te faut donc soit augmenter le débit pour amorcer le siphon soit faire en sorte que la conduite départ capteur soit pleine (d'eau :-) )
Tu trouveras les données dans mon compte rendu.
Pour le bruit dans la réserve, pas d'inquiétudes il reste toujours un bruit perceptible d'écoulement malgré la canne. (C'est en tout cas mon cas :-) )
Pour le niveau pas de problème, c'était une suggestion et le principal est d'en trouver une qui te convienne.
Cordialement
Bertrand
Modifié en dernier par Balajol le sam. nov. 03, 2012 16:18 pm, modifié 1 fois.
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