Projet ECS et PC

[ramses]

Bonjour a tous,

Tout à fait d'accord avec Rémi, inutile de remplacer la conduite, un diaphragme ou même une vanne comme j'avais suggéré dans une autre conversation (Teran il me semble) devrait suffire.

ben desole, mais je ne suis toujours pas de votre avis un diaphragme ou une vanne augmente la perte en charge et donc reduit le debit => et ne peut donc que reduire la vitesse dans la tuyauterie. Mais peut-etre n'ai-je pas compris exactement la situation !

Bien a vous tous

[Tarassac]

Bonjour à tous,

Voilà ce que j'ai compris,

L'eau quand elle descend des capteurs, accélère de plus en plus et ne prend plus toute la place dans la canalisation et fait un appel d'air et coule comme dans une grande canalisation avec un petit débit (genre évacuation eaux usées)

Voilà, c'est comme cela que j'ai compris la chose !!!


Hervé

[remi.450]

Il faut savoir que là nous sommes dans le cas de la loi sur la chute libre.
Il n'y a rien qui retient l'eau. La perte de charge pour 330l/h est de 20mmCe/ml et 0,45m/s. Je suis un peu fâché avec les lois de la gravité, mais si la vitesse augmente de 9,81 m/s, arrivé en bas ça peut faire du bruit.
Pour expérience, si Matthieu pouvait faire un petit trou (2mm) perpendiculaire au tuyau vertical qui redescend avant le tampon, il s'apercevrait que l'air est aspiré. Si ça aspire ça prouve que la vitesse est importante et qu'il n'y a plus de pression sur le tuyau à l'intérieur. Loi de la mécanique des fluides.

Pour moi le diaphragme en point bas avec sa perte de charge sera compensé par les 5000mCE de hauteur d'eau et le débit ne sera pas modifié.

Rémi

[guy delsol]

J'ai beau essayer,...j'arrive pas à suivre...
Vos histoire de chute, diaphargme, diamètre des tuyaux...
Suis je niais..??
Tout mon circuit primaire est en cuivre de 18, avec ma "bonbonne de gaz" de
30 l ...Certes, en marche, quand le circul remplit les capteurs, y a forcément une "chute " capteurs-reserve.. puis aspiration en bas de la reserve, pour fermer le circuit...mais je ne vois pas le souci...???
Si J-M. a mis une réserve adaptée...ça doit "rouler"..
Quand à sa surveillance de niveau, suffit d'un contact en haut de sa reserve....
CDLT à tous.
Guy

[Ottiti]

Bonsoir

J'ai du mal aussi a capter le soucis des bulles
Mais avec le DrainBloc j'ai vraiment l'impression que j'ai les chutes du Niagara à la vidange
C'est vraiment bruyant et la soupape fait fuser de l'air (0,7 bar de tarage)
Je suis en tube annelé inox de 16 mm
Surement pour éviter le Pbs des bulles, mon engin a 3 phases
1 Phase a fond pour remplir
1 Phase lente de stabilisation (pour les bulles surement)
1 Phase réglable suivant le Delta de température

Ne peux tu pas créer cette phase de stabilisation sur ton systéme ?
Cela permettrait aux bulles de s’échapper

A+

[Balajol]

Bonsoir Tous,
Rassure toi Guy je suis convaincu aussi que le problème réside bien dans le volume de la réserve.
Pour ce qui est de la tuyauterie départ capteur, le débit actuel ne remplie pas compètement la tuyauterie, ce qui fait que le siphon ne s'amorce pas ou est instable. Ce phénomène n'empèche en aucun cas l'installation de fonctionner mais empèche de baisser par la suite la vitesse du circulateur pour gagner les quelques Watts "éléctriques" qu'il est possible d'économiser.
(Du moins c'est l'analyse que j'en fait et qui est similaire à mon installation)

Une petite question pour Otiti:
Citation "C'est vraiment bruyant et la soupape fait fuser de l'air (0,7 bar de tarage) "
Ton installation n'est donc pas en circuit Fermé?
Tu as donc renouvellement de l'air.
Cela explique le "salissement" du débimètre.

Cordialement
Bertrand

[Ottiti]

[quote="BALAJOL"]Ton installation n'est donc pas en circuit Fermé?
Tu as donc renouvellement de l'air.
Cela explique le "salissement" du débimètre.[/quote]

Salut

Oui et Non
Effectivement quant l'eau chauffe elle se dilate et l'air doit bien partir
En plus à la vidange l'air "coincé" doit dégager aussi
Bon ce qui fuse est léger et pas a chaque fois
Mais j'ai bien l'air de la cuve qui remonte dans les panneaux

Bon maintenant je ne sais pas par ou l'air reviens ?
Le système "froid" est en dépression, si j'actionne la soupape ou ouvre le bouchon de réservoir l'air rentre.

Le salissement du tube a surement pour cause cet air et la lumière dans le tube en verre, Bon un peu de liquide de refroidissement voiture "hautement toxique" pour les végétaux a résolu le Pb. En plus c'est une sécurité pour de l'eau qui resterait dans un endroit pas visible j'ai une protection mini vers -1 ou -2°c . J'ai bien sur tous les bidons nécessaire pour récupérer le liquide en cas de vidange

C'est limpide depuis

A+

[guy delsol]

Salut tous.
Le drainblok paw d'Ottiti ..
Qui le satisfait, avec tout ce coté 'magique"...
Pas envie de critiquer, et encore moins de polèmiquer....
Mais j'aime bien comprendre..
Ottiti vient de nous donner la solution....
13 m2 de capteurs, et 20 l de reserve...je trouvais ça bizare, vu mon expérience et mon instal largement expliquée...
Avec les pertes fuites à la vidange, ou l'inverse, c'est bien que les 20 l sont insuffisants pour absorber le volume eau (ou air) des capteurs.
Ce qui l'oblige à avoir un circuit pseudo "ouvert", pour les compensations marche-arret-froid--chauffe. avec l'inconvénient du "salissage-oxygénation" de l'eau, et le souci d'une vidange incomplète, (rajout d'antigel)..
Le problème de J-M est proche...avec ses bulles.(reserve un peu juste pour un circuit fermé)..
Quand à la chute de 5 m pas grand chose à faire...Sauf remonter la reserve...
Pas toujours facile, mais en combinant...(par exemple un gros tuyau long, qui servirait de reserve, plus facile à planquer dans un placard, ou derrière une porte...???
La reserve au plus prés des capteurs...c'est LA recette...
Pour mémoire, mon souci initial qui m'a ammené à faire un circuit fermé, était bien l'évaporation...etc..
Certes j'indique un rapport volume adapté à mon instal, et aucune instal n'étant la mème, un calcul de ces volumes est necessaire.
Balajol l'a compris, mème si je trouve qu'il a fait trés fort, avec ses 75 l...!!!
Mais au moins il ne doit pas avoir ce genre de souci...
L'autovidange en circuit fremé, aussi simple et tentant...a un minimum de "règles", si non ...ça va mal....
(Mais j'ai déja dit ça....je radotte...)

Cordialement à tous.
Guy

[Balajol]

Bonjour Tous,
Le principal est que chacun trouve SA solution et le solaire est gagnant
Ma question était pour comprendre et ne cherchait en aucun cas à agacer ou polémiquer, Ottiti La bien sur compris. L'analyse détaillée de ce Drain Paw peut amener d'autre info à la communauté.
Pour ce qui est du problème de Jean-Matthieu, pourquoi ne pas utiliser les piquages du niveau pour mettre en parallèle une deuxième réserve ? (même provisoire)
Idée en passant
@Guy, Ma réserve (surdimensionnée) est l'objet des hasards de la récup et me connaissant, je savais que l'installation serait amenée à évoluer
Ce qui me plaisait dans le chauffe eau gaz: déjà isolé, presque toutes les connexions, une tubulure centrale qui pourrait servir à faire un peu d'air chaud ou refroidir en cas de surchauffe (toutes des idées plus ou moins réalistes mais qui n'essaye rien )
Voilà j'en ai terminé de polluer le post de Jean-Matthieu, la capacité en parallèle de la réserve me semble être le plus simple dans l’immédiat
Bon dimanche à tous
Cordialement
Bertrand

[ramses]

Bonjour a tous,

dans 1 de tes mails precedent, tu dis :

Le circulateur Wilo 25/7 est donné pour :
- à la vitesse mini : H= 3,80m et Qmax=1,7 m3/h
- à la vitesse maxi : H= 6,80m et Qmax=3,5 m3/h

Ben, probleme ! je ne lis pas les memes valeurs que toi sur le diagramme donne par leur catalogue ! la hauteur max de chaque vitesse est donnee a debit tendant vers zero et si on veut augmenter le debit, forcement, la hauteur max chute.



A lire le diagramme, la vitesse 1 ne permettrait pas le remplissage ou au mieux tout juste limite, la vitesse 2 le permettrait a un debit de +/- 0,5m³/h et la vitesse 3 encore mieux et a un debit de presque 3 m³.

Imaginons, que tu remplis a vitesse 2. Pour un debit de 0,5m³/h, la vitesse ds un Cu de 16 int est de 0,7m/s et la perte de charge de 40mm d'H2O par metre soit 250mm pour la montee ce qui correspond a un surplus de hauteur 25cm ... autant dire rien par rapport a la hauteur a vaincre. Si le debit en debut de charge est important (plus de 3m³/h), on a donc un debit sensiblement egale a 500l/h et vitesse 0,7m/s au moment ou l'eau atteint le sommet du panneau.

Une fois arrivee la, l'eau "plonge" dans chacun des barreaux des panneaux toujours en poussant l'air devant elle. A ce moment, le debit re-augmente puisqu'au fur et a mesure que l'eau redescent, la hauteur a vaincre diminue.

Neanmoins, il faut bien comprendre que le remplissage de chacun des barreaux ne se fait pas de facon symetrique (la demonstration de cet effet est simple a comprendre puisqu'elle est le resultat du chagement de debit dans chaque pipe des barreaux). Il faut donc necessairement un "certain" temps pour que les barreaux evacuent completement l'air qu'ils contiennent. Il est important de tenir le debit de remplissage durant toute cette periode, sans quoi, on risque de ne pas evacuer des poches de bulles qui me permettrait pas au siphon de fonctionner completement.

Le calcul a vitesse 3 peut etre fait et donnera un debit beaucoup plus important permettant de diminuer le temps de mise en eau de l'ensemble et augmentant ainsi les chances de ne pas "garder" d'air dans un recoin des panneaux.

Au vu des vitesses annoncees du fluide meme en vitesse 2, je reste categorique pour dire qu'il ne peut y avoir d'ecoulement de l'eau sans que le tuyau de descente ne soit "plein". Et si meme certains doutaient de la vitesse 2, la 3 coupe court a tous doutes.

Alors le mystere reste entier en ce qui concerne les constatations de Jean-Matthieu ... Ben non ! plusieurs pistes peuvent etres analysees :

la premiere et la plus plausible a mon avis est un probleme au niveau de la "reserve". Je reste persuade que la descente de la reserve "bouffe" des bulles qui repassent dans le circuit et fait que le circuit "s'auto-alimente" en bulles. Que ce phenome soit lie a la "geometrie" de la reserve ou a son volume trop "juste", le fait qu'il "laisse passer" des bulles posent problemes. Guy semble aller dans ce sens aussi.

la seconde, possible egalement, est d'avoir une entreee d'air au point haut ou a un point situe au dessus de la reserve dans le circuit de retour. Comme deja relate dans un de mes post ci-dessus, ce genre de situation, vicieuse s'il en est, peut meme ne pas etre detectee en pression mais seulement effective en depression. Les liasions avec joints sont les plus suseptibles a presenter ce genre de probleme. Le controle peut etre realiser simplement en mettant en legere depression le circuit lorsqu'il est a l'arret. Un simple tube en U realise avec un tuyau plastique transparent permettra de mesurer la depression et surtout son evolution dans le temps.

Une troisieme serait d'avoir une "anomalie" dans le circuit. J'entends pas anomalie une reduction de section suite a un bouchage sur un raccord, colmatage a l'un ou l'autre endroit de l'install, ... Je vois aussi qu'on parle d'un vanne de zone situee entre la cuve et le circu ! il faut garder a l'esprit qu'il nous faut idealement une bonne section et sans perte de charge pour alimenter le circul.

Une quatrieme mais sans connaitre le circu ... le circu est-il nouveau ou recup ? si recup, etat de la bete surtout au niveau des aubes car on retrouve souvent des circu ayant "vecu" et dont les aubes sont "betonnees" ...

Pour rappel : quelque soit l'install, il faut imperativement que le fluide se depalce a plus de 0,5m/s sans quoi le risque de ne pas deloger les bulles est present. C'est d'ailleurs pour cette raison que si l'idee de placer un diaphragme en fin du tuyau de descente semblait une bonne idee, elle ne fera de toute facon que reduire la vitesse dans le tuyau. Si elle la reduit tout en la gardant superieure a 0,5m/s pas de probleme, si pas ... c'est les enmerdements garantis. C'est dans ce sens que j'ai reagit hier.

Voila donc quelques pistes de recherche pour Jean-Matthieu. Il n'est pas loin du but, juste ce petit probleme a ressoudre et c'est gagne.

Un petit truc simple pour reduire la section d'un tuyau pour faire des test et ne pas "demonter" tout ... simplement glisser un tuyau de plus petite section sur toute la longueur le tuyau existant sans meme assurer l'etancheite de celui-ci a l'interieur de l'existant. La section final correspond a la section d'origine moins la section de la couronne du petit. Pour notre ami JM, ca donneait :
section int du 18/16 : 2,01 cm²
section de la couronne d'un 14/12 : 0,41 cm²
soit une reduction de section par "occupation du volume" de 20%
Il est bien evident qu'il faut necessairement que le tuyau existant ne comporte pas de "coude" vif et permette "l'operation".

Bien a vous tous et desole d'avoir ete si long.
2960

[remi.450]

Ben, probleme ! je ne lis pas les memes valeurs que toi sur le diagramme donne par leur catalogue ! la hauteur max de chaque vitesse est donnee a debit tendant vers zero et si on veut augmenter le debit, forcement, la hauteur max chute.

Ben moi je ne lis pas les mêmes valeurs que toi aussi Ramses.
Quand on veut connaître le débit donné par une pompe, il faut connaître les pertes de charges du circuit ou est monté la pompe.
Va faloir créer un post spécialement.
Rémi

[guy delsol]

Bon, allez, un jour de bonté....pour ceux qui suivent...
Que je n'avais pas tout dit, sur l'autovidange en circuit fermé....!!!
Tout est dans la "bulle"...(volume d'air, soit dans les capteurs, soit dans la reserve....)
Réserve au plus prés des capteurs,( en circuit fermé), tout simplement parcequ'une bulle, à 5 m de "profondeur" est bien plus "puissante" qu'à 1 ou 2 m...
Cette "puissance" doit être contrée par la poussée du circulateur, qui donc piège- pousse la "bulle"vers la réserve. Faudrait vraiement beaucoup de poussée et débit pour "tenir " cette bulle dans la reserve, vue la hauteur..et la dimention du tuyau ne changera pas grand chose.
La quelle "bulle", n'a qu'une idée...remonter vers les capteurs...à contre courant..
Bref...un ballon dans la piscine...on peut le mettre à 50 cm sous l'eau, 1 m si on est costaud, mais pour le tenir à 5 m....!!!!
(En circuit ouvert, avec évent, ce phénomène est presque nul, la "bulle" décompresse par l'évent...)
Les subtilités du circuit fermé...mais y a pas de secret...

CDLT.
Guy

[ramses]

Bonjour a tous,

Ben moi je ne lis pas les mêmes valeurs que toi aussi Ramses.
Quand on veut connaître le débit donné par une pompe, il faut connaître les pertes de charges du circuit ou est monté la pompe.

Entierement de ton avis qu'il faut connaitre les pertes encharges pour connaitre le debit dans un circuit stable ... MAIS le remplissage d'un drainback est une phase bien specifique. Au moment du demarrage de la pompe, l'eau ne rencontre pas "encore" de perte en charge si ce n'est de pousser l'air vers la reserve. Au fur et a mesure que l'eau monte vers les panneaux, une legere (on l'a calculee) perte en charge s'ajoute a la colonne d'eau a vaincre au fur et a mesure que l'eau monte pour finalement tendre au maximum au moment.

Donc au debut du remplissage on a un debit max puisque qu'aucune force a vaincre, ce debit va diminuer en suivant la courbe du circu pour la vitesse donnee jusqu'a atteindre la valeur lue pour la hauteur d'eau equivalent a la hauteur a vaincre + la perte en charge liee a ce debit. L'eau atteint a ce moment le haut des panneaux.

Une fois qu'elle commence sa descente, ce debit va augmenter de nouveau puisque la hauteur a vaincre diminue. A cette hauteur qui diminue, il faut neanmoins ajouter la perte en charge qui augmente puisque l'eau parcours plus de tuyau jusqu'a boucler le circuit. Lorsque le circuit est boucle, il reste alors au circulateur a vaincre les perte en charge du circuit mais plus de hauteur d'eau. On est alors, dans le cas present, oblige de reduire le debit du circulateur si on veut avoir le debit conseille pour les panneaux.

C'est bien dans cette explication que la phrase "la reserve au plus pres des panneaux" de Guy prend tout son sens. Moins la hauteur d'eau a vaincre sera importante et moins le circulateur sera sollicite lors du remplissage. On pourrait meme pousser la plaisanterie a calculer, pour une installation donnee, la hauteur ideale entre reserve et panneau pour que la hauteur d'eau max a vaincre soit egale aux pertes en charge une fois le circuit stable. Cette situation ideale permettrait, en utilisant le circulateur "qui va bien", de s'affranchir de tout asservissement autre qu'un simple thermostat differentiel type minisun avec un thermostat t° max en serie ...

Bien a vous tous

[bernard42]

Bonjour à tous,
Je suis votre conversation avec intérêt, mais dans la démonstration de Ramses une bricole me chagrine, sans pouvoir dire si cela a plus d'importance que peanuts...

[quote="ramses"]
Entierement de ton avis qu'il faut connaitre les pertes encharges pour connaitre le debit dans un circuit stable ... MAIS le remplissage d'un drainback est une phase bien specifique. Au moment du demarrage de la pompe, l'eau ne rencontre pas "encore" de perte en charge si ce n'est de pousser l'air vers la reserve. Au fur et a mesure que l'eau monte vers les panneaux, une legere (on l'a calculee) perte en charge s'ajoute a la colonne d'eau a vaincre au fur et a mesure que l'eau monte pour finalement tendre au maximum au moment.

Donc au debut du remplissage on a un debit max puisque qu'aucune force a vaincre, ce debit va diminuer en suivant la courbe du circu pour la vitesse donnee jusqu'a atteindre la valeur lue pour la hauteur d'eau equivalent a la hauteur a vaincre + la perte en charge liee a ce debit. L'eau atteint a ce moment le haut des panneaux.[/quote]

Dans la phase de remplissage, on passe aussi par une phase de compression de l'air dans la réserve, qui s'oppose aussi à la poussée du circulateur.
Cette pression va engendrer dans la réserve une descente du liquide jusqu'à une certaine hauteur (comme disait Fernand Raynaud...).
Cette contre-pression ne pourrait-elle pas être plus préjudiciable que les pertes de charge du circuit qui sont alors proches de zéro (avant remplissage complet), comme tu l'expliques bien.
Est-ce que cela peut s'évaluer et est-ce que cela pourrait nuire à un remplissage correct...

a+bernard.

[Balajol]

Bonsoir Tous,

Bonjour a tous,

Ben moi je ne lis pas les mêmes valeurs que toi aussi Ramses.
Quand on veut connaître le débit donné par une pompe, il faut connaître les pertes de charges du circuit ou est monté la pompe.

Entierement de ton avis qu'il faut connaitre les pertes encharges pour connaitre le debit dans un circuit stable ... MAIS le remplissage d'un drainback est une phase bien specifique. Au moment du demarrage de la pompe, l'eau ne rencontre pas "encore" de perte en charge si ce n'est de pousser l'air vers la reserve. Au fur et a mesure que l'eau monte vers les panneaux, une legere (on l'a calculee) perte en charge s'ajoute a la colonne d'eau a vaincre au fur et a mesure que l'eau monte pour finalement tendre au maximum au moment.

Donc au debut du remplissage on a un debit max puisque qu'aucune force a vaincre, ce debit va diminuer en suivant la courbe du circu pour la vitesse donnee jusqu'a atteindre la valeur lue pour la hauteur d'eau equivalent a la hauteur a vaincre + la perte en charge liee a ce debit. L'eau atteint a ce moment le haut des panneaux.
C'est à partir d'ici que je ne suis plus d'accord
Une fois qu'elle commence sa descente, ce debit va augmenter de nouveau puisque la hauteur a vaincre diminue. A cette hauteur qui diminue, il faut neanmoins ajouter la perte en charge qui augmente puisque l'eau parcours plus de tuyau jusqu'a boucler le circuit. Lorsque le circuit est boucle, il reste alors au circulateur a vaincre les perte en charge du circuit mais plus de hauteur d'eau. On est alors, dans le cas present, oblige de reduire le debit du circulateur si on veut avoir le debit conseille pour les panneaux.

C'est bien dans cette explication que la phrase "la reserve au plus pres des panneaux" de Guy prend tout son sens. Moins la hauteur d'eau a vaincre sera importante et moins le circulateur sera sollicite lors du remplissage. On pourrait meme pousser la plaisanterie a calculer, pour une installation donnee, la hauteur ideale entre reserve et panneau pour que la hauteur d'eau max a vaincre soit egale aux pertes en charge une fois le circuit stable. Cette situation ideale permettrait, en utilisant le circulateur "qui va bien", de s'affranchir de tout asservissement autre qu'un simple thermostat differentiel type minisun avec un thermostat t° max en serie ...

Bien a vous tous

Lorsque l'eau est arrivée en haut des panneaux, la hauteur à vaincre diminue si le siphon est amorcé
Sur mon installation j'arrive à reproduire les 2 cas de figure. cf mon compte rendu page 25:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
Le siphon s'amorce si le débit est suffisant pour remplir la tuyauterie. (D' où l'importance du diamètre adapté au débit nécessaire)
Mais Remi à surement raison, un post spécifique est peut être nécessaire, nous risquons d'embrouiller Jean Matthieu, son installation Peu Fonctionner sans amorcer ce siphon mais sa réserve doit être suffisante pour un fonctionnement correct.
Cordialement
Bertrand