Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

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lebritish
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

non les BT nideck n'ont pas de stratificateur (j'ai un BT nideck)

PS: j'insiste sur la variation de vitesse en fonction de la demande chauffage. Ca dé-stratifie vraiment bcp moins ...

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vile-coyote
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par vile-coyote »

j2c a écrit :
sam. mai 02, 2020 10:38 am
Par contre, ont-il un stratificateur ?
pour ce prix là pas de stratificateur mais est ce bien utile quand on à une fabrique à eau tiède.

va faire un tour sur mon installation, pardon mon ancienne installation,
185m² habitable chauffée par panneau solaire, PAC et décharge piscine,
1000l (780+220ECS) dans un tank in tank et 1000L à coté le tout connecté en parallèle.
j'ai habité la maison 6 ans,
j'ai constaté qu'une stratification existait uniquement en été,
tout le reste du temps , quand le chauffage fonctionnait la stratification était ridicule,
en particulier parce que les radiateurs puisent en permanence
j'essayais de tirer le maximum de puissance du solaire, donc la réserve d'eau était toujours à la température la plus basse possible,
sauf lorsque le solaire produisait beaucoup trop, ce qui en hiver est assez rare ;-)

lorsque la PAC fonctionnait elle ne générait que 5 degrés de plus que le départ chauffage.
mais 5°C sur un volume de 2000L ca fait un paquet de kwh d'avance
n'imagine pas avoir un ballon de 2000L entièrement chauffé à 60°C en fin de journée en décembre ou janvier, c'est juste improbable,
sauf a avoir une énorme quantité de panneau.
il m'aurait fallu 2x ou 3x plus de panneau pour avoir de la réserve, mais j'en aurai fais quoi l'été.

dans un chauffe eau, dans une réserve a eau morte, oui la stratification est importante,
dans un volume brassé c'est rarement le cas,
ce n'est que mon avis, mais je l'assume.

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

Bjr,
vile-coyote a écrit :
dim. mai 03, 2020 8:10 am
dans un chauffe eau, dans une réserve a eau morte, oui la stratification est importante,
dans un volume brassé c'est rarement le cas,
C'est bien pour ça qu'il faut pas le brasser.
Perso je peux avoir 90°C en haut du BT et 30°C en bas sans problème et même pendant plusieurs jours. Il faut "distillé" la goutte d'eau tiède dans les radia. Faut pas que ca circule à fond.

La puissance transmise par les radia à l'air de la pièce est proportionnelle à la température moyenne de l'eau ds les radia. Rien a voir avec le débit.
exemple (extrême):
Solution 1: débit 20l/min T° entrée radia 51°C T° sortie radia 49°C
Solution 2 débit 1l/min T° entrée radia 70° T° sortie radia 30°C

Ça chauffe pareil !
Dans quel cas est ce que le BT sera le moins brassé, donc le plus stratifié ?

A+

Thierry

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j2c
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Merci vraiment pour vos retours d'expérience terrain.

Afin de complèter un peu le topic;

Ma (enfin, mes..) régulations climatiques ont une fonctionnement particulier pour gérer le circulateur; Ce terme s'appelle "logique de pompe";. et est commun entre plusieurs constructeurs.


Chez moi, je vais avoir plusieurs "profils" de fonctionnement en fonction des jours. Certains profils seront plus propices à l'usage solaire que d'autres.


Actuellement, (avec les réglages actuels). Le régulateur est équipé d'une sonde d'ambiance qui gère le circulateur avec ses consignes propres.

En régime confort (20°), j'ai
* en régime établit = quand la température de consigne est proche de la température de la salle. ... température des radiateurs pilotés par loi d'eau uniquement. La pompe est active;
* en régime transitoir = quand la température de consigne n'est pas atteinte : température de radiateur pilotée par loi d'eau corrigée d'un facteur +5° (on demande 25..)
Le régime transitoir se coupe seul quand on touche les 20°. On passe d'un régime où on réchauffe, à un régime où on maintient;
En fonction du comportement du batiment les jours précédents, et des températures intérieurs et extérieur, le régulateur se démerde pour démarrer le chauffage jusqu'à 1h plus tôt;
Ce qui fait que dès le début de la période de confort, il fait bon.
La température de non chauffage est réglée à 16° (s'il fait plus de 16° dehors, le chauffage est coupé)
Si la température dans la maison dépasse 22° : le chauffage est coupé (exemple : beaucoup de soleil.. ou feu de cheminée)

En régime éco (17°), j'ai
* en sortie de régime confort : maintient de la pompe, mais absence de demande de chaleur : on évacue les calories dans les radiateurs. (c'est bien quand on a une chaudière sol en fonte... ça ne sert pas à grand chose quand on a une vanne mélangeuse qui passe en recyclage.)
* Au bout du temps imparti (chez moi c'est 30 minutes) : arrêt de pompe (et mise en recyclage de la vanne mélangeuse).
* Dès que la température atteint les 17° ET si la température de non chauffage est atteinte (chez moi 10° dehors), pilotage sur loi d'eau.
* S'il fait plus de 10°.. on laisse le chauffage coupé.

Dans la pratique : dans une maison mal isolée, le chauffage reste coupée 4 h environ en intersaison.. Voir toute la journée;. Et se remet en route au bout de 2h en plein hiver.

Dans une maison bien isolée, le chauffage risque de rester coupé trèèès longtemps.

Profil 1 : semaine :
7h - 8h30 confort
18h - 21h confort
Le reste du temps : éco

Profil 2 : WE
9h - 21h confort
le reste du temps : éco
Ce mode on préfèrera utiliser le poele bouilleur pour relever la température du haut du ballon;

Profil 3 : Eco
h24 : imposition d'une consigne à 10°
Logique de pompe : non chauffage au dessus de 5° extérieur.

Dans le Profil 1.. on a bien un arrêt des pompes une bonne partie de la journée;. ce qui permet de ne pas brasser la chaleur pendant la production solaire;
Dans le Profil 2 : on brasse toute la journée; Avec une forte demande le matin lors de la relance; (au moment où l'appoint GAZ risque de prendre le relai)

Le brassage sera d'autant plus intense, que la température du ballon est proche de la température de consigne demandée par la régulation.
Si le point haut est à 45° et le départ radiateur à 25.. les vannes mélangeuses, vont recycler une bonne partie : le brassage sera faible;
Si le point haut est à 30° et le départ radiateur à 25;. les vannes vont être en demande, et ça va brasser sévère;

Il va falloir que je lise à tête reposée vos CR pour m'approprier tout ça.
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

j2c a écrit :
lun. mai 04, 2020 10:37 am
Profil 1 : semaine :
7h - 8h30 confort
18h - 21h confort
Le reste du temps : éco

Dans le Profil 1.. on a bien un arrêt des pompes une bonne partie de la journée;. ce qui permet de ne pas brasser la chaleur pendant la production solaire
Ben ça sert à rien, c'est trop tard. Tu as déjà brassé tout ton ballon le matin avec la "relance" donc tout ton ballon est "tiède". Donc le solaire démarre pas ou peu :cry:
Même pendant la relance il faut bien piloter la vitesse du circu pour que ton retour soit le plus froid possible.
Ces régulations du "commerce" ne font que du ON/OFF sur la pompe. Pas de variation de vitesse. C'est un peu l'age de pierre de la régule.
Bon pour info j'ai fait de la régulation pdt 15 ans ds l'industrie donc il se peut que mes "standards" soit un peu plus haut que la moyenne :-D

Franchement ça coûte combien une régulation du "commerce" ? combien t'en faut il pour piloter tout ton systeme (solaire,chauffage,BT,chaudière etc)? Comment fais tu les réglages ? As tu un relevé des temp au cours de la journée/nuit pour y "voir" quelque chose ?

A+

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

J'ai 4 régulations RVL + un gateway OWZ de chez siemens pour faire les relevés.. et la configuration centralisée; J'ai un module python qui me permet d'alimenter du grafana et avoir des belles courbes de températures.

Les circulateurs sont electroniques, et ne supporteront pas le PWM... (alpha 2).

Tout ce matos est déjà acheté.

Pour passer la puissance dans les radiateurs, il faut pousser sur le circulateur. Sinon le haut des radiateurs est chaud, tout le reste est froid; Autant tourner avec un delta-T inférieur.

Le brassage du ballon en début de relance me dérange... d'où ma solution de remonter le retour radiateur. Quitte à en faire un retour au milieu lors de la relance, et un retour en bas quand la demande de chaleur est au plus bas (et où le débit est faible)
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

j2c a écrit :
lun. mai 04, 2020 14:12 pm
Pour passer la puissance dans les radiateurs, il faut pousser sur le circulateur.**
Ah bon ?
j2c a écrit :
lun. mai 04, 2020 14:12 pm
Autant tourner avec un delta-T inférieur.
un deta-T de quoi par rapport à quoi ?

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Plutôt que parler dans le vent;. la nuit portant conseille.. je vais essayer d'apporter des chiffres sur ce que j'ai vu sur mon installation avant que la chaudière ne fasse BOUM; (oui, elle a vraiment fait BOUM;. à en faire litéralement trembler toute la chaufferie)


Quand je suis arrivé, la maison était isolée dans son jus (ce qu'on savait fait dans les années 70;. donc c'est pas dégueu;. mais on va faire mieux).
Le chauffage tourne au ralenti quand je suis pas là.

En regardant les indications sur les 2 thermomètres entrée sortie de la chaufferie (qui comporte une chaudière avec ballon intégré type bain marie.. le truc qui se fait plus depuis plus de 20 ans tellement ça consomme;.);
Pour assurer une départ à la température voulue, il y a une 3 voies thermique, avec un pilotage depuis un thermostat un peu évolué; (qui tiens compte du temps de réaction de la vanne pour le pilotage).

Toute les vannes thestatiques sont en demande : donc grande ouverte; Le tuyautage n'est pas une problème pour les de colone d'eau (2" en sortie de chaufferie.. 1" dans toute la maison.. le fils du proprio qui a fait ça;. aimait ça..)

Circulateur UPS-25-50-180.. en vitesse 2; On va estimer à la grosse la hauteur de colone d'eau à 3m.
A cette vitesse le circulateur brasse 1m3 à l'heure;
Si on raccordait le BT à ce circuit tel quel, il faudrait 2h pour renouveler totalement son contenu;

A cette vitesse, et avec un départ compris entre 30 et 35° ;. le retour était situé entre 20 et 25°.

Pas de quoi réchauffer anormalement le bas du ballon tampon;

Le cas de surelevation de consigne.. en inter-saison dans ma maison mal isolée : on fonctionne entre 15 minutes et 30 minutes en demande forte de chaleur; Ensuite on passe en régulation loi d'eau pure; (maintient de la température)


Je ne compte pas utiliser le solaire en plein hiver; Ici, il peut se passer 1 mois où on ne voit pas le soleil;. et où il fait froid. Je me contre-fous de la stratification dans le ballon pendant les mois de novembre, decembre, janvier, février. A ces moments là, ça sera GAZ + Bouilleur le WE.


Reprenons quelques notions sur lesquelles je me base pour réaliser le chauffage dans cette maison; C'est là qu'on pourra discuter pour affiner voir carrément m'indiquer que je suis à coté de la plaque;

Rôle d'une régulation climatique :
Contrairement à un thermostat d'ambience qui pilote le chauffage en fonction d'un manque de chaleur... (il fait trop froid, on chauffe, la chaudière s'allume, monte en température, les radiateurs montent en température.. commence à chauffer péniblement.. continue à monter en température;. commence à envoyer les KW;. et puis hop, c'est bon... et là, les radiateurs sont chauds;. et ne demandent qu'à envoyer les KW;.. jusqu'à refroidissement total : on a une surchauffe de la pièce;)
La régulation climatique va piloter la chaudière pour tourner à plus basse température et maintenir en permanence les radiateur à LA puissance de déperdition du batiment;

Une bonne régulation va garder une trace de l'évolution des températures des jours précédent.. il est en effet idiot de mettre la même température dans les radiateurs... dans les 2 situations suivantes :
* quand il fait beau dehors ... et que la température chute en fin de journée; Le batiment ayant conservé une température moyenne élevée;
* quand il fait très froid dehors et que la température augmente légèrement le matin : le batiment ayant une température moyenne basse;
Dans les 2 cas, la température extérieur est identique;.. mais la régulation devrait légèrement baisser le chauffage dans le premier cas, et légèrement augmenter dans le 2ème cas.




Fonctionnement d'un radiateur :
Un radiateur a une puissance d'autant plus élevée que sa température moyenne est haute par rapport à l'environnement;
Exemple :
* un radiateur avec un delta T de 10° départ 50 retour 40 .. a une température moyenne de 45 si le gradient de température est respecté dans le radiateur. Son efficacité par rapport à l'environnement (disons 20°;. ) est de 25°
* sur un radiateur avec un delta T de 20° départ 60 retour 50 a une température moyenne de 50 .. dans les même conditions il sera plus puissant : 5° de plus en moyenne;

Le rôle de la vanne thermostatique :
* faire varier la vitesse d'eau dans le radiateur.. pour DIMINUER la puissance.
Exemple :
Prenons un radiateur de 1m de haut. 50° Avec une vitesse eau nominale permettant un gradiant parfait :
* En haut 50°
* Au milieu 40°
* En bas 30°

Prenont le même radiateur avec la vanne en position intermédiaire
* En haut 50°
* Au milieu 30
* En bas 25

Prenons maintenant le même radiateur, avec un filet d'eau
* En haut : 50
* au milieu : 25
* En bas 20°

Je reprends l'exemple du même radiateur en fonctinonement basse température.

En vitesse full, avec un départ à 30°
* En haut : 30
* AU milieu : 25
* en bas : 20

En vitesse mini, toujours départ 30°
* En haut : 30°.. mais sur le coin près de la vanne
* Au miliue : 20°
* En bas : 20°

J'en conclu que pour passer du kW;.. dans un radiateur basse température, il faut pousser l'eau .. afin de remplis au maximum le radiateur avec de l'eau tiède.. et faire en sorte qu'elle ne soit froide qu'en bas de ce dernier;





Me basant sur ces élements..

Et en partant du principe que la régulation ne sera pas faite maison (j'y ai déjà pensé... et je vis avec 3 autres personnes dans le foyer.. qui doivent pouvoir se chauffer en mon absence;.. un chauffagiste doit pouvoir intervenir sur l'installation en cas de décès;.. donc on garde un truc qui peut être maintenu par quelqu'un d'autre.. et tampis si ce n'est pas parfait au petit oignons;. On fera au mieux. Même si coder une bonne loi d'eau .. je le ferai sans doute un jour.. ça doit tenir dans 100 lignes de code..)

J'ai plusieurs cas de figures à envisager avec le ballon tampon;

Cas 1 : Il est froid du haut en bas :
On a besoin de relever la température du batiment (cas le matin essentiellement)

* L'appoint GAZ se met à bouffer l'eau dans le 1/4 haut; pour l'envoyer en haut et assure une température 5° au dessus de la consigne de régulation des vannes mélangeuses;
* Les radiateur sont à température ambiante.
* On consomme l'eau chaude à peine produite par la chaudière en haut, et on refoule du froid en bas. Avec le débit.. le ballon n'aura pas le temps d'avoir la moindre strate de chaleur.
* Au bout de 15minutes, le retour radiateur commence à chauffer.
* les vannes mélangeuses vont commencer à recycler de plus en plus d'eau .. et le retour va perdre en débit;

Cas envisagé : si le retour vers ballon est plus chaud que le bas du ballon : rerouter vers le milieu.
Ce genre de situation se retrouvera :
* en plein hiver, où le solaire on s'en moque;
* en inter-saison 15 minutes le matin, et 15 minutes le soir.


Cas 2 : Le ballon est tiède en haut, et froid en bas. (Cas typique d'une journée de soleil où le chauffage a été coupé car " température de non chauffage" atteinte.)
* L'appoint Gaz bouffe l'eau en milieu de ballon;. pour le recracher en haut, à une température plus importante. Il se coupera d'autant plus rapidement que le milieu du ballon est chaud. La condensation ne fonctionnera peut-être pas.
* Les radiateurs vont pomper l'eau chaude;. et vont fonctionner comme le cas 1

Cas 3 : Le ballon est chaud en haut, et froid en bas (le soleil n'a pas bien donné, mais le bouilleur a turbiné)
* l'appoint gas, est coupé,
* les radiateurs vont pomper l'eau chaude et vont fonctionner comme le cas 1

Cas 4 : Loi d'eau seule, à basse température. Besoin de chauffage réduit. Ballon froid en bas, légèrement tempéré en haut (on en gros, on l'a vidé lors du réchauffement du batiment).
* l'appoint va déclencher par inter-mittense pour maintenir une température 5° au dessus de la consigne de départ des circuits de chauffage. On conserve le bruleur allumé sur un delta-T de 5° et une durée mini de 5 minutes pour éviter les démarrages intempestifs.
* Le retour des radiateur sera au plus froid;. voir quasi-nul en fonction de la position des vannes mélangeuses;
* Au cas où le retour serait trop chaud : rerouter sur le milieu du ballon.

Conclusion :
* Lors des états de transitions pour relever la température du batiment : on ne tirera pas profit du solaire si le retour se fait eu milieu de ballon; C'est 30 minutes par jours.. à des moments où le solaire ne donne pas.
* Lors des périodes de chauffe en compensation de température (loi d'eau seule sans optimisation).. le retour peut se faire au plus froid, et en vitesse réduite grace aux 3 voies qui recyclent une partie de la chaleur... On tirera partie d'une partie du solaire... Soit directement par les radiateurs.. soit par réduction du nombre d'heure de fonctionnement de la chaudière qui mangera de l'eau tempérée plutôt que de l'eau froide).

C'était très long. On remerciera ma fille qui m'a pourri une partie de la nuit en chanter dans son lit;. au lieu de dormir.. ça m'aura permis de compter les moutons;. euh;. de réfléchir au chauffage :d
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Message par j2c »

En y reflechissant;

Je pense que je vais mettre en sommeil l'achat du poele bouilleur.

On va également attendre pour acheter le ballon tampon. On mettra une bouteille casse pression en sortie de la chaudière.. et on y raccordera la platine avec les 3 voies motorisées;

L'achat de tout ce bazar est reporté à l'année prochaine;

Ma femme m'a remis un coup de pression hier : notre maison doit être habitable fin d'année... pas de temps pour faire dans le détail et les finitions :cry:
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Il n'est pas dit qu'à terme, on ne partira pas sur .... plusieurs ballons
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

Salut,
j2c a écrit :
jeu. mai 07, 2020 10:43 am
Ma femme m'a remis un coup de pression hier : notre maison doit être habitable fin d'année...
Elle a pas précisé quelle année ? :-D :-D :-D
fin 2022 c'est bien aussi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A+

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Message par j2c »

Elle a foutu la pression pour qu'on déménage en novembre.. j'y crois pas;

En tout cas.. j'ai encore réfléchi cette nuit;.. quand on digère mal un repas un peu copieux;... ça aide;.. à avoir les idées claires;.. et voir ;..


Euh;. comment dire;.

Quelqu'un à une machine à baffes ? :boxe:


Non, oui, oui, sérieux;

En fait, je viens de comprendre que je suis tombé dans le pièce à con;.. que je me suis tendu il y a 1 an quand j'ai pondu cette solution;

Le fameux piège qui pend au nez des gens qui bossent seuls, qui sortent une solution, qui en sont fiers... et qui finissent par chercher les problèmes que résoud la solution;.. pour justifier la solution. :oops:

C'est moche, mais c'est comme ça; :roi:

Je reviens dans quelques jours, avec le cahier des charges... des murs poussés pour la chaufferie... et 2 solutions.

L'installation qui devait se faire en 2 étapes, se fera... en 3...
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par vile-coyote »

bon, donc on épiloguera pas sur le projet, mais

il me semble que tu as oublié bon nombre de paramètres indispensables en particulier sur le chauffage basse température,
et sur l'attrait d'une vanne 4 voies plutôt qu'une 3 voies. la 4 voies brasse beaucoup moins le volume.

la finalement bonne approche c'est, je veux que ce soit dépannable par un chauffagiste standard.

j'avais eu exactement la même approche,
j'avais donc une réserve dans un ballon tampon qui n'était pas gérée !
un solaire, qui était géré de façon autonome par sa régul solaire dédiée, qui se basait sur les températures bas de ballon et capteur, et rien d'autre.
la température dans la maison était gérée par la régulation de la chaudière, (en l’occurrence une PAC)
le départ chauffage régulait en fonction de la température extérieure, et puisait son eau dans le haut du ballon.

la pac régulait sur la température d'eau qui lui rentrait dedans, en fonction de la température extérieure.
eau reprise en bas du ballon

chaque apport énergétique était autonome et sur une régulation du commerce, facilement dépannable remplaçable, par le premier quidam venu.
la température du ballon tampon n'était pas gérée, j'insiste c'était vraiment des problèmes de moins.
seule une sécurité, envoyait en décharge dans la piscine si la température était trop haute.

mais bon ton projet n'est plus, vive le suivant :cool:

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Le projet est toujours en réflexion chez moi.
Sa réalisation est déportée.

J ai fait un schéma hydraulique à ma femme hier.. qui me sort :
" t'aurais pas tous ces problèmes avec un seul circuit de chauffage et une chaudière classique... "
Je lui sort... "non... mais je n'ai pas envie de payer 1000 balles de gaz par an pour me chauffer"

Le coup des 4 voies.. zut.. j'ai déjà acheté mes 3 voies. (Dont 2 sont neuves)

Est-ce que ça marche encore avec plusieurs circuit ?
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

En lisant ça : https://blogs.plombiers-reunis.com/acce ... e.html/amp


Je ne comprend pas pourquoi tu me conseille des 4 voies.

La 4 voies sert à relever la température de retour de chaudière. :mefie2:
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