Isolant et température pour stokage eau chaude.

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fred_apper
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Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Bonjour,

J'ai déjà vu quelques infos sur les différents fils.
Les panneaux polyuréthane sont ils bien adapté pour des températures jusqu'à 80°C ?
Idem pour les bâches EPDM ?
Le panneaux polystyrène sont données à 75°C que se passe t'il plus haut en température ?

Merci.

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clyric
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par clyric »

Bonjour,

au dessus de ces températures, les isolants ont tendance à fondre.
-850W en autoconsommation
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-3m² en chauffage solaire à tuve en injection direct chauffage
-6m3 de cuves eau
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lebritish
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par lebritish »

bjr,

Mousse PU jusqu’à 85°C

C'est pour isolé quoi ? la cuve ?

A+

Thierry

fred_apper
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Bonjour et merci.
En fait la cuve, en cours de construction, c'est les plaques de PU. Je pense ensuite mettre une bâche EPDM pour l’étanchéité.
Pour la température j'y pense que maintenant, mais il me semble que les ballon ECS sont souvent isolé en PU. Avant de poser l'EPDM je pourrais tapisser l'intérieur avec des plaques (laine de roche) pour cheminée ou autre. mais c'est cher et de plus pas sur que 10mm change beaucoup la température du PU derrière. ceci dit monter qu'à 75-80°C me semble correcte.

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j2c
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par j2c »

Ne serait il pas judicieux d'augmenter le volume de ta cuve afin de réduire la température max tout en permettant le stockage de plus de calories ?
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fred_apper
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Pour le volume je n'ai pas fait de calcul, j'ai pu avoir pour un très bon prix un stock de panneaux PU, j'ai fait avec ça. de plus je suis en vide sanitaire, j'ai passé quelques heures à décaissé pour augmenter la hauteur, plus d'un m3 de dalle calcaire au marteau et burin c'est du boulot et 3-4m3 de remblais après foisonnement à stocker pour partie et évacuer pour le reste. Au final je vais avoir environ 800L (125*125*55 => pas de stratification!) isolé par 28cm de PU sauf le fond ou il y a que 14cm, je pensais ajouter 2cm d'extrudé mais il tient moins bien la température.
J'ai en plus un ballon ECS combiné 300L qui grimpe à 90°C l'été, je voudrais donc le délester avec ce tampon. Pour moins solliciter le ballon ECS et moins surchauffer la maison.

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j2c
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par j2c »

Oui, ma question pouvait sembler candide;.. Je pensais que ta cuve était installée dans une cave avec des parpaing et de la place autour pour agrandir;

Les travaux de décaissement quand on n'est pas du métier, c'est juste la mort (j'ai fais ça l'année dernière, et mon dos m'a dit merde au bout d'une semaine, et 4 Tonnes de gravas sortis.. J'ai fais intervenir une société qui a fait 3 fois plus de taf... en 2 jours)

Tu peux nous en dire plus sur ton installation solaire ?

Stocker de l'eau très chaude en été dans un vide sanitaire;.. je ne suis pas sur que ça soit l'idée du siècle (tu vas chauffer ta maison, ce qui n'est pas le but recherché).
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fred_apper
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Alors, actuellement j'ai une production d'eau chaude aux granulés pour le chauffage (PC et radiateurs) et mixte (granulés, solaire) pour l'ECS. J'ai 4m2 de panneaux plan à 37° (posé sur la toiture), le ballon 300L avec deux échangeurs. Le tout posé par un artisan.
L'année dernière ça montait à plus de 35°C dans la pièce ou est le ballon, ça réchauffe donc beaucoup la maison, je me dis qu'en vide sanitaire ça sera mieux. le ballon actuel je ne peux y ajouter plus de 2cm d'isolation.

L'idée ça serait de ne pas dépasser 60-70°C dans le ballon de 300L et chauffer ensuite la réserve en sous sol. Je me dis aussi que le stockage pourrait servir en hiver de ballon tampon pour l'eau le chauffage car la chaudière fait 15-30 cycles par jours.

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j2c
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par j2c »

OK... je vois l'usine à gaz.

Si tu veux gérer la surchauffe de ton ballon actuel, le plus simple c'est de modifier les réglages de la régulation afin de dégrader la récupération des calories en fonctionnant avec un delta-t plus important.


A quoi bon capter les calories.. pour les stocker à la cave.

En hiver, tes 2 panneaux ne pousseront pas grand chose dans ta réserve en sous sol.

Essaye d'isoler au maximum ton ballon. Même 2 cm, ça sera toujours ça de pris; Ensuite joue avec ta régulation;

800L avec 4m2.. tu auras de l'eau tiède une bonne partie du temps.
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fred_apper
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Vu à la vitesse ou j'ai 300L à 80°C à partir de 30-40°C = 1 jour de soleil fin mai. je ne pense pas que les 800L soit si long à chauffer. Et quand je parle de tampon en hivers c'est de le chauffer avec la chaudière pour qu'elle puisse tourner à plein régime 1 (ou 2) fois par jour et non à 30% 30fois par jour avec un rendement dégradé et un paquet de particules à l'allumage et arrêt.
Ensuite peut être que je suis trop optimiste mais là avec la météo annoncée pour 10j je vais peut être devoir refaire quelques cycles aux granulée, alors que si j'avais 800L à 80°C ça tiendrait un peu plus longtemps.

fred_apper
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

au pire je transforme mes 800L en récupération d'eau de pluie mais bon pour le coup l'isolation ne sert à rien. Pour l'eau de pluie j'avais en tête d'acheter les réservoirs coussins que je mettrais aussi dans le vide sanitaire.

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j2c
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par j2c »

Je pense que l'utilisation d'un stock de chaleur pour gerer la surchauffe est une fausse bonne idée ; tu recules pour mieux sauter.


Ne stocke pas ce dont tu n'as pas besoin.



Pour l'utilisation du stock en hiver avec la chaudière, c'est un autre problème;

Si tu souhaites faire tourner ta chaudière plein tube, je vais supposer que c'est une chaudière à Fioul;

Je vais également supposer que c'est un modèle à base de corps de chauffe en fonte.

Ces modèle, ont 2 particularités :
* prennent du temps à monter en température au démarrage (consommant pas mal pour se réchauffer..) et restent longtemps chaud après; L'avantage, c'est de lisser la production de chaleur avec un thermostat pourri en tout ou rien;
* n'aiment pas trop les retour froid;.. quand tes radiateurs sont trop froids, et que ça retourne froid.. à un moment donner;. ça fini par faire PET glouglouglouglou;. et hop un trou dans le corps de chauffe;

Là encore, je doute qu'un ballon tampon aussi gros te permette de faire des économies.

Exemple :
* on va supposer que ton ballon est froid le matin, tu le charges à fond pendant 1h;. puis tu coupes la chaudière.
* à 9h le matin, y a plus personne à la maison, on passe en mode réduit; Le ballon est encore bien chaud;. le soleil commence à donner ;.. et la maison reste suffisament chaude pour ne pas nécessiter la remise en route du chauffage (ton eau chaude dors à la cave)
* à 18h;. ton ballon s'est refroidi permettant aux petits rats dans la cave d'être bien au chaud;..
* relance du chauffage avec de l'eau tiède;.. ta maison va prendre des plombes à remonter en température;

Un autre exemple :
La même journée, où il a fait moche : toute l'eau du ballon a été consommée avant la relance.

Un autre exemple :
Une journée fraîche le matin, et le reste OK (nos journée du mois de mai ici;. avec 5° le matin, et 22 l'après midi).
Le ballon a été chargé à mort, et on a consommé que peu de calories;. les autres ayant servi à réchauffer les rats dans la cave;


Je te propose de voir la chose différemment.

En énergie tu as une règle : produire au plus juste ! Et consommer ce qu'on produit;
Tu as quelques contre-exemple.
* L'ECS électrique : pourquoi on le stocke ? Tout simplement, car une production instantanée, génère des pics de consommation qui foutraient en l'air le réseau ... donc, on incite les gens à produire l'eau chaude la nuit (là où la consommation est moindre);. et à la stocker; Le volume est entre 200 et 300L.
* Tu noteras que quand tu chauffes au Gaz, ou au Fioul;. soit tu fais de l’instantané.. soit tu fais du stockage en faible quantité ;. 80 à 120L;. de quoi encaisser une douche sans monopoliser la chaudière (qui ne fait pas de chauffage pendant ce temps là);

Quand la production n'est pas contrôlable (Chaudière bois, solaire).. on stocke pour consommer en décalé; En espérant tout consommer et ne rien perdre;

Si tu veux limiter le nombre de démarrage de ta chaudière :
* réduit sa puissance (demande au chauffagiste de réduire d'un diamètre le trou du gicleur)
* utiliser une régulation climatique
* ajoute éventuellement une vanne 3 voies
* Si tu y tiens, un petit ballon tampon. (je partirais sur une casse pression)

Dans ta régulation climatique, tu règles 2 contraintes :
* le brûleur ne doit être déclenché que sur hystérésis de n°C.. ça évite les déclenchements intempestifs
* le brûleur doit tourner au minimum n minutes; ça permet de laisser tourner le brûleur;. (et l'eau de monter un peu plus en température), lors que les besoin de chaleur sont faibles. Du coup, tu as un démarrage toutes les 30 minutes.. au lieu de 10 démarrage de 30 secondes ...

Si le corps de chauffe est en fonte, il faudrait mettre en place une vanne thermique avec une recirculation. (Non, je ne déconne pas... les trous dans les corps de chauffe, ça arrive.. j'ai une épave dans ma chaufferie.. qui a été pré-percée par les précédent proprio;.. et que j'ai fin en beauté dans un grand BANG;. un jour de printemps l'année dernière).

La vanne 3 voies permettrai de limiter les accoups de chaleur.

La régulation climatique est en capacité de couper totalement le chauffage quand elle estime que c'est inutile (il n'y a plus de maintient en température de la maison, mais quand t'es pas là.. tu t'en fous d'avoir 15 ou 17;. l'important, c'est que quand tu es là, la chaudière ne patine pas pour remonter en température;. et quand il faut pas trop froid dehors.. une relance coûte moins cher qu'un maintient en température coûte que coûte);


Pour résumer, avant de vouloir stocker pour stocker... regarde du coté des régulations, et de leurs paramètres ;)

EDIT : bien vu pour la récupération d'eau de pluie ;)
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fred_apper
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Et bien merci pour le temps que tu prends à me répondre. Bon il faut que je digère car si je n'ai quasi pas mis d'argent dans le projet j'y ai déjà passer qq litres de sueur. Alors évidemment faire marche arrière c'est dur à accepter.

Comme dit plus haut je suis sur chaudière à granulé qui chauffe 35L d'eau en interne. elle est au mini de sa puissance. J'avais soulevé le problème avec le technicien de la marque qui m'avait assuré qu'elle modulait bien et que je ne serais pas en surpuissance. J'ai des V3V car la chaudière fonctionne entre 65 et 80° alors que je suis entre 22 et30 dans le PC et 25 à 40 dans les radiateurs.
Je n'ai pas de mode réduit car il y a trop d'inertie avec le PC. Mais en effet à mis saison il ne faut pas que j'utilise le tampon avec la chaudière. idem quand il y a bcp de soleil en hiver, il me faudrait une IA pour gérer tout ça :sad: . D'un autre coté ce stokage, peut être trop gros du coup, pourrait stoker le solaire d'hiver pour le chauffage la nuit. Car quand il fait trop froid mais grand soleil, le solaire tourne mais me fait de l'eau à tout juste 40°C qui refroidi le haut de mon ballon.

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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par j2c »

Pour ta chaudière granulé... Ça a déjà plus de sens.

Mais je pense que 800L c'est un peu beaucoup. (Après je dis ça sans avoir vu la puissance installée)

Il faudrait voir les paramètres disponibles sur le régulateur de la chaudière. (Je suppose qu'avec un plancher chauffant tu as une régulation climatique )

Le fait qu'elle module c'est bien... mais la modulation a tendance à réduire le rendement (C'est le cas sur les poêle à granulé )

Je comprends parfaitement que tu ne souhaites pas reboucher le trou réalisé pour la cuve... trop de boulot.

Ne tombe juste pas dans le piège du "'tiens, j'ai un gros truc de dispo là.. il faut que je trouve un problème pour en faire la solution " :)

En stockage solaire ça me semble une bonne idée ;)

Ton idée de tampon n'est pas mauvaise.. mais charger a fond une seule fois par jour me semble risquée.

Avec un tampon et un réglage (tempo + hysteresis)... tu peux avoir 4 ou 5 déclenchement par jour sans que ça n'encrasse ta chaudière ) inutile de stocker de L'eau a 85° si ton pc tourne à 40.
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Re: Isolant et température pour stokage eau chaude.

Message par fred_apper »

Bonsoir,
La chaudière est une 8kw, sachant qu'à l'installation la demande max était calculé à 5kW pour -15°C (température de référence mais la dernière fois que l'on a eu -14 c'était il y a 5ans). Donc au final la demande est toujours en dessous. J'ai des cycles du type: 5-10min d’allumage, 10min de chauffe et 10 min de post combustion. 30min plus tard ça repart car les 35L de l'échangeur sont passée sous les 65°C.
Avec un tampon monté à 60°C soit une plage de 20°C avant d'arriver à 40°C (ça peut faire + de 10h de chauffe). il faudrait que je soigne l'isolation des gaines qui circulent dans le vide sanitaire pour ne pas avoir trop de déperdition. actuellement tout est en volume chauffé donc peu de perte thermique pour l'installation, l'inconvénient d'être à l’intérieur c'est lors de la phase d’allumage et d’arrêt la combustion est moins bonne et on sens parfois un peu l'odeur: Niveau sanitaire je trouve ça moyen, diminuer le nombre de cycle ça serait aussi limiter ce problème.
En effet j'ai creusé et déjà collé une bonne partie des plaque PU donc je cherche la moins mauvaise solution.
Pour le moment j'ai d'autres projets en cours, je met celui-ci en attente le temps de réfléchir à la moins mauvaise solution. On est en plein dans les biais cognitifs, il faudrait que je re-regarde les vidéos de "science étonnante"

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