Autovidange avec tuyau d'air ?

[Uncle Buzz]

Bonjour,

Sur les systèmes autovidangeables, je ne vois que des systèmes à une canalisation dans laquelle les bulles d'air qui remontent de la réserve doivent croiser le fluide qui redescend par gravité lorsqu'on arrête le circulateur, avec un tuyau de retour dans la réserve percé d'un évent.

Pourquoi ne voit-on jamais de circuit où au lieu de l'évent qui permet à l'air de remonter bulle par bulle en croisant le fluide un tuyau parallèle qui réinjecterai l'air en haut du circuit avec un T au point le plus haut (généralement la sortie chaude du dernier panneau) ?

L'inconvéneint que je vois, c'est un tuyau de plus à tirer (mais sans circulation de fluide chaud, il pourrait être en matériaux souple)
L'avantage que je vois, c'est une vidange beaucoup plus rapide (en soit pas d'intérêt direct à aller vite) qui permet de "siphoner" les conduites descendantes et d'aspirer l'eau des zones à faible pente, voir même de vidanger un siphon que peut former la traversé de tuile, l'air arrivant derrière le fluide ne risque pas de créer un bouchon emprisonnant du fluide dans le siphon.

Il serait même possible avec une valve normalement ouverte (sécurité en cas de perte de courant) de fermer le retour d'air une fois le circuit purgé de son air par le circulateur, ce qui permet de ralentir le débit à volonté jusqu'à l'arrêt sans que l'air ne puisse revenir tant qu'on alimente la valve qui serait sur un circuit d'air à température faible (sauf canalisation d'air en cuivre) ce qui élimine les risques de décrochage. Bon c'est un composant actif en plus source potentielle de panne, on retrouve les risques des circuits fermés sous pression avec stagnation du fluide dans les panneaux si cette vanne reste fermée en permanence (ce qui avec une normalement ouverte est improbable), pas sur que le jeu en valle la chandelle, mais c'est une option enviseagable avec un flexible de retour d'air.

Y-a-t'il un loup qui justifierait que cette option ne soit pas utilisée ? Où bien c'est une complexisification qui n'apporte pas grand chose, donc que personne n'a eu l'idée d'implémenter ?

[guy delsol]

Pitié..
Ca va pas recommencer..
A l'époque (15 ans) y a eu plein de délires , certains m'ont mème demandé comment ça marchait ^par tel ou mail....
Rappel autovidange.
En marche , le circul pousse l'eau et donc l'air dans la réserve.
A l'arret, circuit à l'envers, l'air remonte dans les panneaux' et l'eau revient dans la reserve.
CDLT.
Guy.
,

[Uncle Buzz]

Merci Guy, je suis nouveau ici donc on pourra me rétorquer que si je ne suis pas content je peux aller voir ailleurs, que tu es un ancien et donc que tu es chez toi, mais en fouillant le forum et notamment le thème de l'autovidange, je tombe sur tes messages parfois instructifs, parfois (souvent) au ton condescendant...

Je suis ravi que tu partages ton expérience, mais ce genre d'intervention qui prend les gens de haut sans même chercher à comprendre car cela sort de ton schéma qui fonctionne depuis 15 ans et qui est donc la seule voie à suivre ne répond pas à ma question est ne m'est donc pas très utile. Peut-être est-ce juste ta façon de t'exprimer sans réelle intention de rabaisser tes interlocuteurs...

C'est dommage car ton système est bien conçu et est une bonne source d'inspiration, mais le fait qu'il fonctionne depuis 15 ans sans problème implique-t-il qu'il n'y a aucune amélioration possible ? ou adaptation à d'autres contraintes que les tiennes ?

Je pense avoir assimilé le principe de l'autovidange (mais je peux me tromper, d'où ma question sur ce forum). Y ayant un peu réfléchi, quand on siphonne un récipient, la colonne d'eau descendante aspire l'eau, et un siphon ne pose pas de problème particulier, il ne devient un bouchon que si de l'air accompagne le fluide et parvient à rompre la dépression de la colonne descendante en traversant le siphon piegeant une poche d'eau.

A mon sens (et là c'est ton expérience qui pourrait me le confirmer ou non si tu avais voulu participer à la discussion, mais j'imagine que depuis 15 ans tu es blasé par ces questions, mais quelle est alors l'intéret de ton intervention ?) la vidange des panneaux est relativement lente car l'air doit remonter le circuit pendant que le fluide redescend par la même conduite, tout comme quand on vide une bouteille d'eau la tête en bas, l'air remonte par intermittence par bulle à tour de rôle avec l'eau qui s'échappe, ici les 2 fluides se croisent en partageant la même section. La vidange doit donc être relativement lente, ce qui implique un débit de vidange lent, trop lent pour emmener les bulles d'air comme le fait le circulateur au démarrage où le débit doit dépasser une certaine vitesse linéaire pour emporter les bulles d'air jusqu'à la réserve. Mais si l'autovidange est plus lente, des bulles peuvent alors atteindre les "siphon" en cours de vidange et bloquer la vidange de ces points bas qui risquent le gel, raison pour laquelle ils sont à éviter absoluement en autovidangeable.

Si on était capable d'accélérer la vidange, en faisant en sorte que l'air remplace le fluide en haut du circuit sans gêner son évacuation, la vitesse de vidange pourrait peut-être permettre de siphoner les points bas, aspiré par la colonne descendante, sans que l'air arrivant d'en haut ne puisse devancer le fluide, je pense notamment aux traversé de tuiles qui forment des siphons pour les circuits sous pression, siphon interdits en autovidangeable.

Si on reprend l'exemple de la bouteille, si on perce un trou sur son cul, l'air arrive par le haut et la vidange est beaucoup plus rapide car par besoin de laisser passer l'air à contre courant.

Je pense donc qu'avec ton système Guy, si au lieu d'un évent qui réintroduit l'air dans la colonne descandante à contre courant on remonte un tuyau en parallèle qui réinjecte l'air en haut du système, le circulateur sera toujours capable de chasser l'air en faisant circuler le fluide, et à l'arrêt, la depression de la colonne descendante aspirera l'air qui arrivera directement par le haut, permettant de siphoner les points bas comme les traversé de tuile qui peuvent poser des problèmes d'étanchéité si mal réalisé.

Mais peut-être que j'oublie un détail.

Même si ça devait marcher, c'est peut-être une complexification qui n'en vaut pas la peine, en discuter pourrait permettre d'en juger ( et désolé si ça a déjà été disucté il y a 15 ans).

Si quelqu'un d'autre que Guy veut bien intervenir et éventuellement partager ses connaissances sur ce point, je pense que le forum y gagnerai, si ces questions ont déjà été évoquées et ont déjà obtenu des réponses techniques autre qu'une expérience de 15 ans qui balaye tout sur son passage, je veux bien être aguillé pour les retrouver.

Merci.

[domwood]

Bonjour,

les améliorations ou adaptations ont probablement été toutes tentées et débattues mais pour les trouver il faudrait quelqu'un qui a meilleure mémoire que moi.
Jette un oeil compte rendu et sujets de Utta22, il a fait évoluer son install et aussi résolu des problèmes de circulation à la descente.

Pour ma part une seule journée d'expérience en autovidange, autant dire rien. Par contre mon expérience de lecture me fait dire que c'est peut-être une erreur de miser sur un artifice pour gérer un point bas. Des fluides en circulation dans un tel circuit hydraulique, à mon avis le comportement n'est pas immuable. Le jour où ça foire, un jour de gel, on regrette. Je comparerais ça à tourner à l'eau en disant que ce sera toujours hors d'eau à la saison froide.

Bref, avis perso, trouver la solution pour ne pas avoir ces points bas, et soigner la pose de l'intégralité du circuit.

[Uncle Buzz]

J'illustre un peu mes propos (simplifié sans point bas) avec ces images :

1. état initiale : circulateur coupé, eau en bas, air en haut :

2023-07-31_22h58_19.png (58.07 Kio) Vu 1134 fois

• mise en route du circulateur, l'eau est aspiré de la réserve et poussée vers les panneaux, arrivée au point haut, la dépression diminue en remontant le tuyau d'air, elle augmente en descendant la conduite hydraulique, l'eau passe en priorité par le bas :

• l'air a été poussé dans la réserve, est remonté en surface alors que le flux d'eau reste en bas (2 vers 3), seule inconnu ici pour moi, qu'est-ce qui empêche l'air en haut du panneau de s'immisser dans le flux descendant, mais comme l'air est prisonnié de la réserve et ne peut pas poursuivre vers le ballon, comme le débit 100% eau est identique en sortie du panneau et au départ de la réserve, il faudrait ajouté au débit du fluide descendant le débit d'air, mais entrainé par quoi ?

2023-07-31_23h07_36.png (49.51 Kio) Vu 1134 fois

• coupoure du circulateur, les 2 colonnes descendantes aspirent l'air depuis le haut et qui est refoulé de la réserve, pas de croisement de fluide, vidange rapide sans mélange air/eau, possibilité théorique de vidanger des siphons

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En cas de siphon, tant que l'air reste derrière l'eau, il y a vidange complète, sauf peut-être si diamètre trop important et pente trop faible.

Donc oui le système "standard" est le plus simple en théorie, mais à condition de bien respecter toutes les règles de conception, peut-être que ce système éliminerait le problème d'étanchéité du passage de tuile si on peut remonter dans la tuile au lieu de traverser en descendant, et peut éliminer les risque de point bas gelé si on n'a pas su réaliser le circuit correctement.

Peut-être que la phase stablisée ne fonctionne pas comme je l'imagine et là tout tombe à l'eau...

C'est simplement une réflexion, pas l'exposé d'une révolution qui va ringardiser les sytèmes autoconstruits actuels... Et quand bien même celà fonctionnerai que ça ne vaudrait peut-être pas la peine de réaliser ce montage, ça n'empêche pas d'en discuter.

[guy delsol]

Salut uncle buzz.!
Je n'ai jamais eu aucune prétention, ni intention de froisser quiconque.
J'ai seulement dit ce que j'avais fait, et mes observations sur maquette avant réalisation.
Toute l'instal est en cu 14/16
La reserve doit être au plus près des panneaux.
A la mise en marche, le circuit s'établit en 2/3 mn environ.
La vidange totale, ('arret), en 3 à 5 mn max.
A l'arret, l'air remonte d'un bloc, sans bulles.
Je reste ouvert à toute suggestion, mais je vois pas comment faire plus simple et aussi efficace.
Vu ton schema. Il me semble ...
La reserve est bien basse ..
En marche, l'eau peut descendre par les deux tuyaux.? ( sans importance )
Arret, effectivement, l'air sera plus vite dans les panneaux, mais n'y aura t'il pas conflit dans la circulation inverse sur le circuit par gravité ?
Au mieux tu gagnes 1/2 mn dans la vidange...??
Essaye donc et tiens nous au courant.
CDLT.
Guy (82 ans . qui dit mieux.!)

[m_you49]

Salut tous.
Voilà un bail que je ne suis pas venu me promener sur le forum.
Bien que n'ayant plus de système depuis 6 ans pour cause de déménagement, j'ai eu un truc qui a fonctionné pendant 36 ans en auto-vidange.
Depuis, je n'ai pas de nouvelle des nouveaux proprios et je serais d'accord avec Guy,
le plus simple pour savoir si ça marche c'est d'expérimenter et de faire part de l'expérience (avantages et inconvénients).
Bon courage à vous.
@ + MY

[Uncle Buzz]

Merci pour vos réponses.

Guy, relis ta 1ère intervention, elle ne reflète peut-être pas ta pensée, mais c'est objectivement une intervention condescendante !

Essayer, si personne n'a d'objection technique qui remettrait en cause le principe, autre que la complexité éventuelle, pourquoi pas, mais si avant de passer à l'étape d'essais quelqu'un a une raison technique qui permettrait de ne pas passer par l'essais pour expliquer que ça ne peut pas fonctionner correctement, autant en discuter et admettre avant d'engager quelques frais que c'est une mauvaise idée.

Guy, sur certaines de tes interventions tu indiquais plutôt 10 minutes pour que l'air finisse par chasser toute l'eau, 10 minutes ou 3 minutes, c'est relativement lent et s'explique par le phénomène que j'ai indiqué, que l'air doit remonter la canalisation à contre courant du fluide qui est retenu par la dépression qui existe en point haut le temps que l'air arrive. Une arrivée d'air par le haut éliminerai cette dépression, la remontée à contre-courant et la purge se ferait probablement en moins de 10 secondes (et serait peut-être bruyante, point négatif potentiel).

Dans le cas d'une installation bien conçue, aucun intérêt de purger en 10 secondes plutôt qu'en 10 minutes je suis d'accord.

Pour le moment je ne vois pas de contre indication technique à cette option, et si effectivement ça peut fonctionner et permettre une traverser de tuile à contre sens, c'est une option que j'envisagerai quand je passerai à l'étape de réalisation de mon système, je ferai donc des essais et vous ferai des retours, sauf si quelqu'un d'ici là m'ouvre les yeux sur une loi fondamentale de la physique que ce système violerait.

Si ralentir le débit du circulateur a un impact sur les performances (à minima sur la consommation du circulateur), j'envisage sur un tel système de bypasser la réserve une fois l'air chassé pour ralentir autant que désiré le débit sans risque de désamorçage (électrovalve sur le retour d'air + vanne de bypass de la réserve), mais je ne sais pas si en dehors de la consommation du circulateur il y a un réel intérêt à réduire le débit. Sur le circuit de chauffage oui car il y a un intérêt à limiter le delta T départ/retour pour le confort, sur le circuit solaire je ne suis pas convaincu de l'apport, mais c'est une option que je regarde.

Sinon sur ce schéma, il n'y a pas d'échelle, compte tenu du dimensionnement que je prévois pour le moment, il me faudrait 30L de variation de volume dans la réserve, j'envisage si j'arrive à la loger dans les combles d'utiliser une bouteille de gaz de 35kg (80L de mémoire, et très verticale), donc au plus près des panneaux. D'ailleurs le bypass si en place permettrait que cette réserve ne soit pas chauffée (en dehors de la purge quand le stock tampon est suffisamment chaud et qu'on arrête la circulation en pleine chauffe), donc ne rayonne pas de chaleur ce qui réduirai le volume de la réserve + isolation.

[guy delsol]

[Bernard (Lyon)]

Bonjour Uncle B

Si ton installation est importante, ou réalisée avec des tuyaux de faibles sections, tu peux installer une vanne NO (normalement ouverte) sur la prise d'air reliée à la bouteille. Dès que le circulateur est activé, cette vanne NO se ferme. Dès que le circulateur s'arrête, la vanne s'ouvre. Cela te permet d'accélérer la vidange effectivement.

Une variante au système décrit, c'est de commander la vidange uniquement si elle devient nécessaire, en cas de surchauffe et de risque de gel. Cela évite de faire une vidange chaque jour. Dans ce cas là, le circuit doit rester en eau, et il faut une vanne NO supplémentaire au niveau du circulateur. Cette configuration peut être intétessante si la bouteille est éloignée des panneaux, car cela soulage le circulateur, mais c'est moins simple que le système original de Guy Delsol.

[j2c]

Pour mon installation (qui n'a toujours pas vu le jour faut de moyens et de temps.. sachant qu'il faudrait déjà que le chauffage fonctionne hein... sinon ma femme va foutre le camp..)..
je m'étais penché sur une solution comme tu le décris Bernard, j'ai vite arrêté. ça complexifiait trop.
Je me repencherais sur le sujet. Mon installation étant trop plate, avec le ballon au dessus des panneaux, et pas de possibilité infinie pour descendre la réserve d'eau pour la vidange (on est proche de la nappe phréatique ici.)
L'idée d'avoir une vidange à la demande m'avait bien séduit.

[Uncle Buzz]

tu peux installer une vanne NO (normalement ouverte) sur la prise d'air reliée à la bouteille. Dès que le circulateur est activé, cette vanne NO se ferme. Dès que le circulateur s'arrête, la vanne s'ouvre. Cela te permet d'accélérer la vidange effectivement.

Une variante au système décrit, c'est de commander la vidange uniquement si elle devient nécessaire, en cas de surchauffe et de risque de gel. Cela évite de faire une vidange chaque jour. Dans ce cas là, le circuit doit rester en eau, et il faut une vanne NO supplémentaire au niveau du circulateur.

Oui je pensais à cette option de vanne pneumatique NO ce qui bloquerait la vidange tant qu'elle est allumée, à priori en même temps que le circulateur.

NO par sécurité pour vidanger automatiquement en cas de panne de courant, par contre c'est une consommation de 1-5 W en plus, pas sûr de l'intérêt de limiter la consommation du circulateur au démarrage pendant les quelques dizaines de secondes de mise en route où il doit vaincre la colonne d'eau montante, quelques dizaine de W gagnés pendant quelques dizaines de secondes seront largement consommés par une consommation d'1W pendant plusieurs heures

Cette valve a surtout l'intérêt de bloquer la vidange et donc le décrochage en vitesse lente du circulateur qui doit dans le système classique toujours tourner assez vite pour empêcher l'air de remonter.

Pourquoi une vanne NO au niveau du circulateur ? Si l'air est coincé dans un siphon créé par la valve en haut, cela suffit à le bloquer dans la bouteille.

[guy delsol]

Tu nous em...m.brouile avec tes idées farfelues..
Tu fais....à ton idée... et un compte rendu sera le bien venu si ça améliore
le blicblic...
CDLT.
Guy