bonjour à tous,
La t° de consigne de mon cesi est de 82°, n'est-ce pas trop élévé ? Durant la nuit il perd entre 15 et 20° ( hier soir, il affichait 84,5 ° et ce matin, 65°), la perte est importante, bien que l'isolation des arrivées /sorties soit effective, qu'en pensez-vous ?
Michoko
t° de consigne
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p_bricoleur
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Bonjour,
Méfiance avec les mesures de température sur les ballons, surtout solaires.
En effet, ils sont stratifiés et la température est très différente selon la hauteur de mesure.
Si un ballon est à 80°C en haut, 10°C en bas, il est impossible de connaitre la température à mi-hauteur et d'évaluer la quantité d'eau chaude présente.
Imaginons que le ballon est chargé uniformément à 80°C en fin de journée.
Les tirages du soir vont faire entrer de l'eau à 10°C dans le bas.
Il va se créer 2 zones avec une petite zone frontière entre elles : un volume supérieur à 80°C, et un volume inférieur à 10°C.
Tant qu'on ne réchauffe pas le ballon et qu'on tire de l'ECS, cette frontière va progressivement monter, à mesure que l'ECS à 80°C est prélevée dans le haut et remplacée par de l'eau froide à 10°C.
Il est donc difficile de dire si la perte est standard ou non sans savoir comment le ballon est rempli au démarrage, et quels tirages il y a eu.
Dans un local à 20°C, les pertes d'un ballon uniformément à 80°C sont 50% plus élevées que pour le même ballon à 60°C (delta T = 60K au lieu de delta T = 40K).
Cordialement
Méfiance avec les mesures de température sur les ballons, surtout solaires.
En effet, ils sont stratifiés et la température est très différente selon la hauteur de mesure.
Si un ballon est à 80°C en haut, 10°C en bas, il est impossible de connaitre la température à mi-hauteur et d'évaluer la quantité d'eau chaude présente.
Imaginons que le ballon est chargé uniformément à 80°C en fin de journée.
Les tirages du soir vont faire entrer de l'eau à 10°C dans le bas.
Il va se créer 2 zones avec une petite zone frontière entre elles : un volume supérieur à 80°C, et un volume inférieur à 10°C.
Tant qu'on ne réchauffe pas le ballon et qu'on tire de l'ECS, cette frontière va progressivement monter, à mesure que l'ECS à 80°C est prélevée dans le haut et remplacée par de l'eau froide à 10°C.
Il est donc difficile de dire si la perte est standard ou non sans savoir comment le ballon est rempli au démarrage, et quels tirages il y a eu.
Dans un local à 20°C, les pertes d'un ballon uniformément à 80°C sont 50% plus élevées que pour le même ballon à 60°C (delta T = 60K au lieu de delta T = 40K).
Cordialement
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p_bricoleur
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Rebonjour,
OK, j'ai répondu que je n'ai pas assez d'éléments pour répondre.
Bon, prenons le problème par l'autre bout, sans chiffres.
Dans ton ballon, plus la température limite est haute, plus il perd d'énergie, mais cette perte n'est qu'une partie de l'énergie supplémentaire contenue (et heureusement).
La température d'un ballon (chauffé de la même manière) en fonction du temps après l'arrêt de la chauffe solaire suit toujours la même courbe descendante.
Plus tu commences haut le soir, plus tu arrives haut le matin d'après.
Thermiquement, tu as donc tout intérêt à laisser une consigne haute.
On remet ça en chiffres pour l'exemple :
Local à 15°C :
1) Consigne à 80°C (delta T avec le local 65K), le matin c'est à 70°C (on a perdu 10K.
2) Consigne à 60°C (delta T avec le local 45K), le matin on a perdu 10/65x45 = 7K, on est donc à 60-7 = 53°C
Comme on le voit, on a plus perdu avec une consigne haute, mais les pertes ne sont qu'une fraction de la différence, il reste quand même plus d'ECS utilisable qu'avec une consigne basse.
Note que c'est un raisonnement thermique : je ne prends pas en compte l'entartrage plus rapide et autres effets colatéraux (comme dirait Donald Rumsfeld) d'une plus grande température.
Cordialement
OK, j'ai répondu que je n'ai pas assez d'éléments pour répondre.
Bon, prenons le problème par l'autre bout, sans chiffres.
Dans ton ballon, plus la température limite est haute, plus il perd d'énergie, mais cette perte n'est qu'une partie de l'énergie supplémentaire contenue (et heureusement).
La température d'un ballon (chauffé de la même manière) en fonction du temps après l'arrêt de la chauffe solaire suit toujours la même courbe descendante.
Plus tu commences haut le soir, plus tu arrives haut le matin d'après.
Thermiquement, tu as donc tout intérêt à laisser une consigne haute.
On remet ça en chiffres pour l'exemple :
Local à 15°C :
1) Consigne à 80°C (delta T avec le local 65K), le matin c'est à 70°C (on a perdu 10K.
2) Consigne à 60°C (delta T avec le local 45K), le matin on a perdu 10/65x45 = 7K, on est donc à 60-7 = 53°C
Comme on le voit, on a plus perdu avec une consigne haute, mais les pertes ne sont qu'une fraction de la différence, il reste quand même plus d'ECS utilisable qu'avec une consigne basse.
Note que c'est un raisonnement thermique : je ne prends pas en compte l'entartrage plus rapide et autres effets colatéraux (comme dirait Donald Rumsfeld) d'une plus grande température.
Cordialement
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MICHOKO
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salut P-bricoleur,
c'es ça que je voulais t'entendre dire, l'entartrage....je suis en Franche Comté, région très calcaire, j'ai choisi un ballon inox, mais ça n'aura aucun effet sue le calcaire, il précipitera pareil...je me dis qu'n abaissant par exemple de 10° la t° de consigne, j'évite un antartrage plus rapide, même si je perds un peu d'énergie; je me dis aussi que pour emagasiner cette énergie qu'il est très difficile de garder, le circulateur tourne longtemps, je n'ai pas mesuré mais il marche une bonne partie de la journée, tout pour quelques ° en plus, est-ce judicieux ?
Michoko
c'es ça que je voulais t'entendre dire, l'entartrage....je suis en Franche Comté, région très calcaire, j'ai choisi un ballon inox, mais ça n'aura aucun effet sue le calcaire, il précipitera pareil...je me dis qu'n abaissant par exemple de 10° la t° de consigne, j'évite un antartrage plus rapide, même si je perds un peu d'énergie; je me dis aussi que pour emagasiner cette énergie qu'il est très difficile de garder, le circulateur tourne longtemps, je n'ai pas mesuré mais il marche une bonne partie de la journée, tout pour quelques ° en plus, est-ce judicieux ?
Michoko
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p_bricoleur
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Bonjour,
Ton eau a quel dureté (°TH) ?
Effectivement, plus c'est chaud, plus le carbonate de calcium se dépose.
La chaleur libère du gaz carbonique et cela fait précipiter le tartre (il n'y a quasiment pas de tartre dans l'eau froide).
Et acier ou Inox s'entartrent beaucoup plus que le PER et surtout le cuivre.
Si en mettant ta consigne à 60°C, la quantité d'ECS est suffisante pour tes besoins, alors baisse la consigne.
A la belle saison, les besoins ECS baissent car on se douche moins chaud par exemple.
A la saison froide, la consigne n'est de toute façon jamais atteinte.
Par contre, si tu as recours à l'appoint l'été, le ballon est trop petit.
Je me souviens que tu as un système drainback d'origine belge mais je ne me souviens pas avoir vu le volume de ton ballon.
Cordialement
Ton eau a quel dureté (°TH) ?
Effectivement, plus c'est chaud, plus le carbonate de calcium se dépose.
La chaleur libère du gaz carbonique et cela fait précipiter le tartre (il n'y a quasiment pas de tartre dans l'eau froide).
Et acier ou Inox s'entartrent beaucoup plus que le PER et surtout le cuivre.
Si en mettant ta consigne à 60°C, la quantité d'ECS est suffisante pour tes besoins, alors baisse la consigne.
A la belle saison, les besoins ECS baissent car on se douche moins chaud par exemple.
A la saison froide, la consigne n'est de toute façon jamais atteinte.
Par contre, si tu as recours à l'appoint l'été, le ballon est trop petit.
Je me souviens que tu as un système drainback d'origine belge mais je ne me souviens pas avoir vu le volume de ton ballon.
Cordialement
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MICHOKO
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J'ai un ballon de 200l pour 2 personnes; pour la dureté de l'eau, difficile à dire, sur ma dernière facture, c'est dureté moyenne, ça ne veut pas dire grand chose donc.
Je n'ai pas la méthode pour modifier ma T° de consigne, rien n'est dit dans la notice d'instal....je crois que je vais envoyer un mail en teutonie directement chez LOSATLED, en espérant qu'ils me répondent là dessus.
Michoko
Je n'ai pas la méthode pour modifier ma T° de consigne, rien n'est dit dans la notice d'instal....je crois que je vais envoyer un mail en teutonie directement chez LOSATLED, en espérant qu'ils me répondent là dessus.
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p_bricoleur
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Bonjour,
Dureté moyenne selon l'AFNOR c'est de 15 à 25°TH.
L'intervalle est grand car 15°TH ça va mais 25 ça commence à entartrer pas mal ! (j'ai 27 chez moi).
Tu peux demander l'analyse détaillée à la compagnie des eaux, ils doivent te répondre et c'est gratuit.
Si vous êtes 2 adultes, consigne à 60°C tu dois t'en tirer sans souci, sauf si tu as installé un grand jacuzzi à Madame (mais là je crois que tu aurais mis 500 litres).
Cordialement
Dureté moyenne selon l'AFNOR c'est de 15 à 25°TH.
L'intervalle est grand car 15°TH ça va mais 25 ça commence à entartrer pas mal ! (j'ai 27 chez moi).
Tu peux demander l'analyse détaillée à la compagnie des eaux, ils doivent te répondre et c'est gratuit.
Si vous êtes 2 adultes, consigne à 60°C tu dois t'en tirer sans souci, sauf si tu as installé un grand jacuzzi à Madame (mais là je crois que tu aurais mis 500 litres).
Cordialement
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françois34
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Bonjour,
J'ajouterai à ces remarques un point négatif à la consigne haute.
Si le delta T est important, quand le ballon sera à 80-81°, le declenchement du circulateur va faire monter le fluide à plus de 100°, ce qui n'est pas trés recommandé.
Perso et vu tes infos, j'abaisserais à 60°, au moins l'été.
@+
J'ajouterai à ces remarques un point négatif à la consigne haute.
Si le delta T est important, quand le ballon sera à 80-81°, le declenchement du circulateur va faire monter le fluide à plus de 100°, ce qui n'est pas trés recommandé.
Perso et vu tes infos, j'abaisserais à 60°, au moins l'été.
@+
Avec Linux vous avez un noyau. Avec Windows vous avez des pépins...
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MICHOKO
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bonjour à tous,
effectivement, je songe à mettre une t° de consigne autour de 65° si je parviens à obtenir la doc du fabricant. Je me suis rendu compte que pour atteindre la t° de consigne de 82°, le circulateur tourne pratiquement toute la journée, quel intérêt, à part quelques ° supplémentaires ? De plus, ces calories sont difficiles à conserver la nuit (perte entre 10 et 15° ). Bien sûr, mieux vaut utiliser cette chaleur en fin de journée plutôt que le matin au réveil, mais allez faire comprendre ça à Melle, ou bien à madame.....
Je crois que le mieux est de tester plusieurs paliers de consigne (par 5 ° par exemple) et de retenir celui qui va le mieux dans ma configuration
Michoko
effectivement, je songe à mettre une t° de consigne autour de 65° si je parviens à obtenir la doc du fabricant. Je me suis rendu compte que pour atteindre la t° de consigne de 82°, le circulateur tourne pratiquement toute la journée, quel intérêt, à part quelques ° supplémentaires ? De plus, ces calories sont difficiles à conserver la nuit (perte entre 10 et 15° ). Bien sûr, mieux vaut utiliser cette chaleur en fin de journée plutôt que le matin au réveil, mais allez faire comprendre ça à Melle, ou bien à madame.....
Je crois que le mieux est de tester plusieurs paliers de consigne (par 5 ° par exemple) et de retenir celui qui va le mieux dans ma configuration
Michoko
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p_bricoleur
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Bonjour,
C'est vrai que plus le ballon monte en température, plus il faut faire travailler les capteurs chauds : on leur envoie du caloporteur (de l'eau dans ton cas) déjà tiède et plus leur rendement baisse (car le delta T avec l'extérieur augmente).
Donc la quantité de chaleur collectée par heure de circulateur diminue.
Comme en plus les pertes (lignes, ballon, etc) augmentent avec la température, le rendement des dernières heures est le plus faible.
Cordialement
C'est vrai que plus le ballon monte en température, plus il faut faire travailler les capteurs chauds : on leur envoie du caloporteur (de l'eau dans ton cas) déjà tiède et plus leur rendement baisse (car le delta T avec l'extérieur augmente).
Donc la quantité de chaleur collectée par heure de circulateur diminue.
Comme en plus les pertes (lignes, ballon, etc) augmentent avec la température, le rendement des dernières heures est le plus faible.
Cordialement
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MICHOKO
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- Localisation : BESANCON-25
bonjour P-bricoleur,
N'ayant pas l'aisance des chiffres comme toi, je fais confiance à mon intuition et aux constatations terrain...........on arrive aux mêmes conclusions, tant mieux. Comme je suis en drain back, même si le capteur atteint une t° très élévée, ce n'est pas grave du tout, pendant ce temps, j'économise de l'électricité, la pompe ne tournant pas.
Michoko
N'ayant pas l'aisance des chiffres comme toi, je fais confiance à mon intuition et aux constatations terrain...........on arrive aux mêmes conclusions, tant mieux. Comme je suis en drain back, même si le capteur atteint une t° très élévée, ce n'est pas grave du tout, pendant ce temps, j'économise de l'électricité, la pompe ne tournant pas.
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Yves Guern
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- Localisation : Jouques (13)
Bonjour,
Juste deux ou trois remarques
1) si le rendement est plus faible quand la température est trop forte je pense qu'on a gagné!!!:
a) Mauvais rendement => pas de surchauffe exessive des capteurs
b) Température trop forte => autonomie plus grande par mauvais temps
2) Une pompe de 200W tournant 8h par jour coûte moins de 20cts d'Euro par jour soit 70€ par an (365 jours).
200W c'est énorme, 365 jours X 8 heures de pompage par an c'est très optimiste!
Croyez-vous vraiment qu'il faut se battre pour une heure de pompage en moins par jour, pour économiser 9€ par an (au plus) en prenant des risques sur une installation de 3000€ et +?
3) Deux ou trois bémols contre une consigne trop chaude:
a) la vanne thermostatique en sortie s'impose contre les accidents et les pertes themiques inutiles
b) Il faut que le balon de stockage le supporte, cela élimine les ballon 'éectriques'. A priori, à 80° la chimie d'oxydation va plus vite qu'à 60° (de combien, je l'ignore...)
c) Le vase d'expansion (ou la perte par le groupe de sécurité) augmente significativement (30%)
En été ma consigne est de 75°, je vous tiens au courant...
A+
Juste deux ou trois remarques
1) si le rendement est plus faible quand la température est trop forte je pense qu'on a gagné!!!:
a) Mauvais rendement => pas de surchauffe exessive des capteurs
b) Température trop forte => autonomie plus grande par mauvais temps
2) Une pompe de 200W tournant 8h par jour coûte moins de 20cts d'Euro par jour soit 70€ par an (365 jours).
200W c'est énorme, 365 jours X 8 heures de pompage par an c'est très optimiste!
Croyez-vous vraiment qu'il faut se battre pour une heure de pompage en moins par jour, pour économiser 9€ par an (au plus) en prenant des risques sur une installation de 3000€ et +?
3) Deux ou trois bémols contre une consigne trop chaude:
a) la vanne thermostatique en sortie s'impose contre les accidents et les pertes themiques inutiles
b) Il faut que le balon de stockage le supporte, cela élimine les ballon 'éectriques'. A priori, à 80° la chimie d'oxydation va plus vite qu'à 60° (de combien, je l'ignore...)
c) Le vase d'expansion (ou la perte par le groupe de sécurité) augmente significativement (30%)
En été ma consigne est de 75°, je vous tiens au courant...
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MICHOKO
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- Localisation : BESANCON-25
salut Yves,
tes remarques sur la conso sont pertinentes, ce n'est pas la conso électrique qui me dérange vraiment, mais le fait qu'il tourne presque inutilement arrivé à un certain point.
En tripatouillant le régulateur (c'est plus fort que moi...) pour essayer d'entrer dans le programme (pas arrivé, je crois qu'il faut changer l'écu dans mon cas non ?), je me suis aperçu: la t° affichée est celle du stock en bas et non en haut, il y a aussi la t° du haut beaucoup plus élévée...hier soir j'avais 80 en bas mais 87 en haut ! ce matin, 64° en bas mais encore 79 °en haut, donc ça perd pas tant que ça, contrairement à ce que j'avais écrit la semaine dernière.
J'ai un ballon inox sans résistance électrique, j'ai juste peur d'avoir un exès de calcaire dedans et d'avoir à le détartrer assez souvent.
Je n'ai pas encore posé la vanne mélangeuse, ces dames et demoiselles étant impatientes de prendre une douche...chaude, elles sont servies !
Michoko
tes remarques sur la conso sont pertinentes, ce n'est pas la conso électrique qui me dérange vraiment, mais le fait qu'il tourne presque inutilement arrivé à un certain point.
En tripatouillant le régulateur (c'est plus fort que moi...) pour essayer d'entrer dans le programme (pas arrivé, je crois qu'il faut changer l'écu dans mon cas non ?), je me suis aperçu: la t° affichée est celle du stock en bas et non en haut, il y a aussi la t° du haut beaucoup plus élévée...hier soir j'avais 80 en bas mais 87 en haut ! ce matin, 64° en bas mais encore 79 °en haut, donc ça perd pas tant que ça, contrairement à ce que j'avais écrit la semaine dernière.
J'ai un ballon inox sans résistance électrique, j'ai juste peur d'avoir un exès de calcaire dedans et d'avoir à le détartrer assez souvent.
Je n'ai pas encore posé la vanne mélangeuse, ces dames et demoiselles étant impatientes de prendre une douche...chaude, elles sont servies !
Michoko
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