ballon de stockage : lequel choisir ?

Auto-construction, trucs et astuces...

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c, françois34, p_bricoleur

Répondre
Avatar du membre
ramses
Administrateur
Administrateur
Messages : 2563
Enregistré le : mer. janv. 23, 2008 21:49 pm
Localisation : Belgique Prov Namur
Contact :

Message par ramses »

bonjour a tous,

apres avoir longuement lu et relu les posts parlant des ballons, j'aurais aime avoir vos avis concernant ces trois montages.

Je me limite a une production d'ECS en drain back. Mes panneaux sont poses au sol au pied d'une terrasse donnant directement sur les caves en contrebas. Il y a de forte chance que je couple un echangeur pour piscine pour l'ete si la production le permet mais de toute facon ce sera avant l'entree ballon, donc n'inflence rien dans le choix propose. La partie Drain Back sera geree hors cuve via une petite cuve sur le retour chaud juste derriere les panneaux et a l'abri du gel.

Je compte realiser mon ballon moi-meme sur base d'une cuve inox de 500-600L avec trappe de visite superieure. La sortie ECS sera, en fonction de la saison, dirigee vers une ballon electrique pour faire le "complement". Je compte surdimensionner mes panneaux (asso APPER) afin d'avoir plus de reserve l'hiver, d'avoir plus de "puissance" pour la piscine l'ete, le tout sans risque de surchauffe grace au drain back.

Le schema 2 ne sera probablement pas utilise puisque je voudrais tourner avec la cuvee en Pression atmospherique, il me resterait donc le schema 1 ou 3.

Le schema 1 m'embete au vu des problemes de stratification perturbee par le retour chaud panneau qui, a vous lire, semble bien difficile a maitriser.

Le schema 3 me semble plus interessant malgre la fabrication d'un second serpentin mais me semble par contre moins perturbant pour la stratification. De plus, l'eau du ballon sera "encore plus morte" :roll: que pour le schema 1 puisqu'elle ne circulera meme pas dans les panneaux, ce qui autoriserait meme l'utilisation d'une cuve acier.

Voila les grandes lignes, me reste maintenant a faire le bon choix ! J'en appelle donc a vos remarques et conseils afin de me permettre de faire le bon choix en toute connaissance de cause.

Bien a vous tous

Image


.

Avatar du membre
THIERSAUV
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
Messages : 130
Enregistré le : jeu. mars 09, 2006 19:14 pm
Localisation : ISIGNY LE BUAT (50)
Contact :

Message par THIERSAUV »

Bonsoir

A mon avis le 2 c'est le mieux, ah? tiens? cela t'embetes ? :wink:
C'est la solution avec le meilleur rendement.
Aprés je choisirai le 1 et ensuite le 3 mais avec un rendement trés faible (si pas nul).
Voila mon tiercé , mais quand meme le 2.......... :wink:

A+
thierry
" Le savoir que l'on ne complète pas chaque jour diminue tous les jours. " Proverbe Chinois

http://www.e-monsite.com/lejardinducassel

tsm33
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 228
Enregistré le : mer. févr. 14, 2007 14:39 pm
Localisation : Grignols (33)

Message par tsm33 »

Bonjour

Pour ma part je préfère privilégier une bonne stratification car si on stock c'est pour le garder ce qui donc me pousse à sortir le choix 1 et 2 et mettre le circuit primaire en drain back.

A+
jérôme

pierre07
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 215
Enregistré le : sam. sept. 09, 2006 12:02 pm
Localisation : Aubenas (07)

Message par pierre07 »

Les 3 Schémas ne sont pas équivalents :
1 : chauffage en ligne de l'ECS: pas de stock d'ECS
2 et 3 stock d'ECS

3 : 2 échangeurs : rendement moins bon qu'avec un seul

j'obterais pour le schéma N°2 avec en plus derrière un cumulus électrique plus haut pour que la chaleur monte en thermosyphon dans celui ci

la multiplicité des schémas possibles doit effrayer les débutants, il faudrait une synthèse.

pierre07

Malognes
Expert Solaire
Expert Solaire
Messages : 732
Enregistré le : dim. déc. 11, 2005 16:06 pm
Localisation : Mons Belgique

Message par Malognes »

Bonjour,

Seul le shéma 2 ne casse pas la stratification lors du puisage.

A+

Avatar du membre
p_bricoleur
Modérateur
Modérateur
Messages : 1671
Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
Localisation : Rueil-Malmaison (92)
Contact :

Message par p_bricoleur »

Bonjour,

Quelques principes dans un stock de chaleur efficace (solaire ou non) :

- moins il y a d'échangeurs, moins on perd en température
En effet, il faut un écart d'environ 5 à 10K entre le côté froid et le côté chaud pour qu'un échangeur fonctionne.

Ce qui veut dire que pour avoir de l'ECS à 40°C avec un système à 2 échangeurs, il faut qu'à la fin les capteurs fonctionnent à 55-60°C, ce qui est chaud pour la mauvaise saison.

Sur ce principe, le montage 3 nécessite 2 échangeurs et est donc moins bon que les 2 autres.

- dans un stock, la stratification est la faculté de séparer l'eau chaude de l'eau froide avec le minimum de mélange.
L'eau réchauffée par le solaire monte, l'eau refroidie par un échangeur descend, tout ça a tendance à se mélanger et à fabriquer de l'eau tiède, "ça casse la stratification".
Donc il faut :

* soir éviter de retirer de la chaleur par un échangeur (dans un CESI, la chaleur est retirée via le soutirage, cela fait entrer le froid dans le bas mais pas dans le haut)

* soit mettre en place des dispositifs aidant à la séparation des flux montants et descendants

Sur les 3 schémas, seul le 2ème respecte ce principe.
Dans les 2 autres, sans dispositif particulier, il va y avoir du mélange.

Donc sur ces 2 points, le schéma 2 est meilleur.

Avec en plus le bonus du stock pour le schéma 2 : l'ECS est stockée et non chauffée à mesure. Chauffer de l'ECS "en ligne" (à mesure) nécessite d'avoir de l'eau solaire bien chaude et un échangeur de bonne puissance.

En terme de réalisation, le schéma 2 est la solution la plus courante commercialement mais implique un ballon sous pression.

Cordialement

Avatar du membre
ramses
Administrateur
Administrateur
Messages : 2563
Enregistré le : mer. janv. 23, 2008 21:49 pm
Localisation : Belgique Prov Namur
Contact :

Message par ramses »

rebonsoir,

un grand merci pour vos reponses qui confirment ce que je pensais ...

Pourquoi poser la question alors me direz-vous ? en fait je ne vous ai pas tout dis ! :roll:

la disposition des lieux m'impose que le point bas des panneaux soit 30cm plus bas que le dessus de la cuve ECS, exactement comme sur le dessin donne ci-dessus.

Cette disposition m'interdis donc le schema 1 puisque je ne pourrais pas vidanger completement les panneaux en Drain Back.

Mon coeur est donc allez au schema 2, mais comme je compte utiliser une cuve inox de recup et l'utiliser en P atm simplifiant fortement l'etancheite au niveau de l'entree-sortie du serpentin d'echange, j'ai dessine le schema 3 me permettant lui de fonctionner en P atm...

Vous aurez compris que je voulais le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la fermiere et sa fille en prime ...

Me voici donc devant une evidence, je dois opter pour le schema 2 ! Me reste a trouver une cuve inox, ce qui ne devrait pas etre un probleme, mais encore faut-il trouver une solution pour y entrer et en sortir les deux extremites de mon serpentin. Je precise que je possede un tour, de l'inox, du bronze, la maitrise de la soudure a l'argent et un copain pour les soudures inox.

Comment dois-je realiser ce "presse-etoupe" ? ne vais-je pas me retrouver avec des problemes de corrossion electrolytique cuivre-inox ? Oui, bien evidemment ! alors, comment les eviter ou plutot les limiter par construction ?

Un raccord bicone 18Cu - 3/4M dont je vire l'epaulement-butee au tour pour permettre de passer librement le serpentin est-il une bonne idee ? il me suffirait alors de souder des sorties inox en 3/4 la ou il faut sur la cuve et les "carottes" sont cuites. Mais un bicone sur du recuit va-t-il me permettre une bonne etancheite en "passage" ? ne devrais-je pas souder un "bout" de rigide en sortie pour que le bicone "s'asseye" mieux ?

Ne serait-il pas plus simple de souder a l'argent le tuyau de cuivre a la sortie inox de la cuve ?

Oui beaucoup de questions mais bon, j'essaye d'avancer ? :wink:

bien a vous tous.

fred04
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
Messages : 100
Enregistré le : dim. août 27, 2006 9:12 am
Localisation : St Auban, Alpes de Haute Provence

Message par fred04 »

Bonjour Ramses,

[quote="ramses"]
la disposition des lieux m'impose que le point bas des panneaux soit 30cm plus bas que le dessus de la cuve ECS, exactement comme sur le dessin donne ci-dessus.

Cette disposition m'interdis donc le schema 1 puisque je ne pourrais pas vidanger completement les panneaux en Drain Back.
[/quote]

Confronté au même type de disposition, j'ai réalisé un dispositif qui me permet de vidanger complètement mes capteurs :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=1558

Tu es bien outillé, cela ne devrait pas te poser trop de problèmes.

Traversée de cloison
La méthode que l'ai retenue est celle du tube fileté extérieur, avec une forte rondelle soudée (étanche) sur celui-ci.
La rondelle est positionnée à l'intérieur de la cuve, un joint néoprène épais (pour compenser l'arrondi de la cuve) placé entre rondelle et cuve fait étanchéité après serrage par écrou extérieur.
Globalement, ta traversée de cloison apparaît comme un mamelon mâle-male démontable

Corrosion galvanique
Peut-être tout simplement placer une anode sacrificielle (magnésium...)


a+
Fred

utta22
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 226
Enregistré le : sam. déc. 23, 2006 13:43 pm
Localisation : guingamp 22

Message par utta22 »

bonsoir à tous.
ramsés tu te demande comment faire pour tes sorties serpentin-cuve eh bien voici ce que j'ai fait .cuve inox 550l en drain back , échangeur sanitaire (genre rotex )
1- sur la cuve inox , j'ai soudé des bobines filetées (embouts filetés) de3/4 inox .
2-sur cet embout filetés ,je visse une réduction de 20 femelle/26 male avec un épaulement intérieur (coté 20 f ) dans lequel un joint "spi " vient se loger
3-sur cette réduction vient se visser un raccord laiton de 26/34 f ,ou mieux mais beaucoup plus cher un raccord bicone 3 pièces en 26 .
le tuyau cuivre venant du serpentin d : 19 , traverse l'embout fileté , la réduction (,de 5mm ou + ),c'est a cet endroit que ce fait l'étanchité .chez moi la pression réseau est à 3,5 b ,pas de problème et c'est démontable, remontable de l'extérieur (pas besoin de jouer au spéléologue )
dans mon installation la stratification en marche n'est pas au top ,par contre des que l'on tire de l'eau chaude impeccable .mais ce n' est pas un gros problème car j'en ai plus qu'il m 'en faut.
exemple hier :à 17h30 bas de cuve 58,5°, haut cuve 63,5°.et ce matin après tirage ,avant le redémarrage des panneaux , bas cuve :36,2°et haut cuve 61,7° .
salut

utta22
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 226
Enregistré le : sam. déc. 23, 2006 13:43 pm
Localisation : guingamp 22

Message par utta22 »

schémas des raccords
Fichiers joints
raccord cuve.JPG
raccord cuve.JPG (11.75 Kio) Vu 2598 fois

Avatar du membre
ramses
Administrateur
Administrateur
Messages : 2563
Enregistré le : mer. janv. 23, 2008 21:49 pm
Localisation : Belgique Prov Namur
Contact :

Message par ramses »

bonsoir,

merci pour vos reponses nombreuses et claires.

Des problemes de "permis" pour la pause des panneaux au sol me poussent a envisager de les placer sur le toit ... J'ai de la place, acces aise et je suis plein Sud.

Je suis donc en train de revoir ma copie ... neanmoins, le drain back reste la solution que j'utiliserai. N'etant plus oblige de passer par une cuve inox mais par un serpentin ECS, je "relorgne" de nouveau vers une cuve gaz non utilisee que je possede. Celle sur la photo n'est pas la mienne mais y ressemble comme 2 gouttes d'eau

capacite de 1000L
longueur hors tout 2 m
diametre 85cm
epaisseur ... pas de stress

Je compte la souffler a l'azote, virer les 4 pieds, les resouder pour la mettre debout, la remplir d'eau par securite et ensuite lui faire une jolie decoupe pour y faire un trou d'homme. Le trou sera probablement carre et je compte ressouder un plat sur la peripherie de la trappe afin de pouvoir refermer la trappe par l'interieur + joint et une bride de maintien en place.

Si d'aventure j'opte pour un petit reservoir grenier vidange panneaux, j'ai un copain qui a des reservoirs gaz voiture a virer !

Faut que je refechisse a tout ca et ensuite je me lance.

Image

PS : pour info, cette photo provient d'Ebay ... c'est le moment pour celui qui en cherche une dans la region de Liege Verviers en Belgique... elle est a 1 euro, pas d'acces camion pour la prendre dans le jardin mais a 4 avec une poutrelle 7x19 de 5 metres et de la sangle pas de probleme pour la remonter du jardin et en prime ... 30% de gaz dedans ...) oui, je sais ca fait plus lourd mais 300l de propane ca ne fait jamais que 150Kg ... ben embarquez 3 copains de plus et c'est gagne ... Restera juste a payer l'apero aux copains a 11h00 et vous serez comble !

bien a vous tous

pierre102
Newbie
Newbie
Messages : 4
Enregistré le : lun. mars 24, 2008 0:01 am
Localisation : Aubagne(13400)

Message par pierre102 »

Bonjour à tous et merci à Pierre pour ce fabuleux forum.

C est mon premier message, et j ai l intention de me lancer dans une autoinstallation solaire.
Il va falloir finir de lire tout le forum, et je commence à poster dans cette rubrique.

Pourquoi ne pas connecter les panneaux solaires à eau directment sur un chauffe eau. Quand on ne demande pas d eau chaude, le circulateur et les panneaux chauffent l 'eau sanitaire, sans échangeur, l'eau étant évidement non glycolée puisque qu'elle partira ensuite dans le circuit eau chaude sanitaire à la demande.
Le régulateur pourrait s'arreter la nuit, et purger les panneaux en cas de température inférieur à 0° à l'extérieur pour éviter la détèrioration des panneaux.
Pour le chauffage de la maison, des panneaux dédiés uniquement pour le chauffage, pourraient etre à eau glycolé, mais direct dans un ballon de réserve.

En faite ma question est simple, pour des personnes habitants des régions où il gèle peu, (Aubagne pour mon cas) est il interressant de récupérer la perte des calories perdus aux niveaux des échangeurs dans les ballons d'eau solaire en chaufant directment l'eau sanitaire dans les panneaux solaire?
A bientôt
et merci d'avance pour vos réponses de spécialistes.
Pierre102



[quote="ramses"]bonjour a tous,

apres avoir longuement lu et relu les posts parlant des ballons, j'aurais aime avoir vos avis concernant ces trois montages.

Je me limite a une production d'ECS en drain back. Mes panneaux sont poses au sol au pied d'une terrasse donnant directement sur les caves en contrebas. Il y a de forte chance que je couple un echangeur pour piscine pour l'ete si la production le permet mais de toute facon ce sera avant l'entree ballon, donc n'inflence rien dans le choix propose. La partie Drain Back sera geree hors cuve via une petite cuve sur le retour chaud juste derriere les panneaux et a l'abri du gel.

Je compte realiser mon ballon moi-meme sur base d'une cuve inox de 500-600L avec trappe de visite superieure. La sortie ECS sera, en fonction de la saison, dirigee vers une ballon electrique pour faire le "complement". Je compte surdimensionner mes panneaux (asso APPER) afin d'avoir plus de reserve l'hiver, d'avoir plus de "puissance" pour la piscine l'ete, le tout sans risque de surchauffe grace au drain back.

Le schema 2 ne sera probablement pas utilise puisque je voudrais tourner avec la cuvee en Pression atmospherique, il me resterait donc le schema 1 ou 3.

Le schema 1 m'embete au vu des problemes de stratification perturbee par le retour chaud panneau qui, a vous lire, semble bien difficile a maitriser.

Le schema 3 me semble plus interessant malgre la fabrication d'un second serpentin mais me semble par contre moins perturbant pour la stratification. De plus, l'eau du ballon sera "encore plus morte" :roll: que pour le schema 1 puisqu'elle ne circulera meme pas dans les panneaux, ce qui autoriserait meme l'utilisation d'une cuve acier.

Voila les grandes lignes, me reste maintenant a faire le bon choix ! J'en appelle donc a vos remarques et conseils afin de me permettre de faire le bon choix en toute connaissance de cause.

Bien a vous tous

Image


.[/quote]

Répondre

Retourner vers « Ballon de stockage et réserves à eau morte »