Bonjour, je débarque !
Cela fait des années (début des années 80) que je tourne autour de ce que l'on appelait encore alors les "énergies douces" ; le terme a disparu visiblement avec le temps...
J'avais à l'époque eu le privilège de croiser F. Trombe et d'échanger pas mal avec lui.
Le temps a passé et j'ai été très occupé, trop sans doute pour donner beaucoup de suites effectives (sauf la réalisation d'une des 1eres PAC Eau/Eau privées de France) sans jamais pourtant déconnecter complètement.
Aujourd'hui j'ai retrouvé une relative disponibilité et je replonge au coeur de passion...
LE PROBLEME -me semble-t-il- est resté le mème qu'au temps de mes échanges avec F. Trombe : Le Stockage ou l'utilisation des excédents... et le lissage apports / besoins.
Certes le PV règle une partie du Pb puisque c'est EDF qui "stocke" pour nous (et à coût négatif).
Mais COTE THERMIQUE, quelqu'un a-t-il une idée d'utilisation des excédents, qui non seulement ne contribuent pas comme souhaitable à l'amortissement des équipements mais pire, contribuent le plus souvent à leur dégradation accélérée.
Si j'ai loupé quelque chose (ce que j'espère bien) Merci d'être indulgents et de me mettre sur la voie.
Je n'ai pas l'impression que le stockage sur sels anhydres ait finalement été considéré comme une solution (contrairement à ce que l'on pensait possible à l'époque) d'autant qu'au niveau écologique ce n'est effectivement pas très en phase... Ni qu'on ait finalement trouvé quoi que ce soit d'autre...
Je tourne et retourne encore la même question ... Que pourrait-on imaginer pour exploiter les excédents des beaux jours et qui permette de ne plus mégoter sur la capacité à installer?
Merci d'avoir pris la peine de m'avoir lu jusqu'au bout... pour ceux qui seront arrivés jusqu'ici.
Et à bientôt j'espère.
BPAUD
Solaire et excédents...
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Mais Justement... ce que tu avances NE MARCHE PAS...
Sur le papier peut-être....???
Mais il faudrait 'srtratifier 60m3'...
Et au delà de la diffculté à réaliser ceci, on peut imaginer l'usine à gaz en régulation et automatismes....
Quand tu auras 60 M3 d'eau froide... il va se passer un certain temps avant de pouvoir esperer en tirer quelque chose... Autant parler de géothermie !
Si tu as mieux, je suis à l'écoute...
Cdlt
Sur le papier peut-être....???
Mais il faudrait 'srtratifier 60m3'...
Et au delà de la diffculté à réaliser ceci, on peut imaginer l'usine à gaz en régulation et automatismes....
Quand tu auras 60 M3 d'eau froide... il va se passer un certain temps avant de pouvoir esperer en tirer quelque chose... Autant parler de géothermie !
Si tu as mieux, je suis à l'écoute...
Cdlt
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r1pelou
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j'ai chercher un peu sur le net je me rappelais que les allemand avais un tel projet pour un quartier ou village.
je vous es trouve ça :
http://www.energie-cites.org/db/friedri ... 139_fr.pdf
je vous es trouve ça :
http://www.energie-cites.org/db/friedri ... 139_fr.pdf
Bonjour à tous,
Je recherche désespérément depuis des mois le site allemand d'une société spécialisée dans les énergies "douces" (le mot me plait assez) qui a construit son siège sur une réserve de 80 m3 d'eau (enveloppée de 80 cm d'isolant) et plein de PS sur le toit... Les chiffres sont de mémoire, le résultat au niveau stockage semblait intéressant...
Je crois plutôt en cette solution de stockage (même si je ne me vois pas creuser sous la maison...)
Bon soleil
Je recherche désespérément depuis des mois le site allemand d'une société spécialisée dans les énergies "douces" (le mot me plait assez) qui a construit son siège sur une réserve de 80 m3 d'eau (enveloppée de 80 cm d'isolant) et plein de PS sur le toit... Les chiffres sont de mémoire, le résultat au niveau stockage semblait intéressant...
Je crois plutôt en cette solution de stockage (même si je ne me vois pas creuser sous la maison...)
Bon soleil
-
Guinebault
- Apprenti Solaire
- Messages : 339
- Enregistré le : dim. déc. 25, 2005 18:37 pm
- Localisation : 74 Allinges
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Guinebault
- Apprenti Solaire
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Voici ci-dessous la description du siège de Wagner
http://www.wagner-solar.com/wagnerFR/WC ... ?navid=117
Avec le la construction du siège social de l’entreprise Wagner & Co,
le premier bâtiment solaire passif à usage commercial a été érigé:
un bâtiment «intelligent» qui couvre la majeur partie de ses besoins
en chaleur et en climatisation de façon passive. L’ensoleillement et
les sources de chaleur internes sont utilisées de manière optimale,
les pertes de chaleur sont drastiquement réduites et la chaleur
dégagée est récupérée.
Le bâtiment nécessite aujourd’hui environ 10% des besoins en
énergie d’une installation aux normes de la réglementation thermique
en vigueur en Allemagne (RT 95 <100 kWh/m²/a). En
comparaison à des bâtiments plus anciens, cela représente jusqu’à
95% d’économie des besoins en énergie.
Une isolation conséquente
Une enveloppe isolante à haute efficacité entoure l’intégralité du
bâtiment. Les façades et le toit contiennent jusqu’à 40 cm de laine
minérale, la chape du sol a été isolée avec 24 cm de mousse de
verre. Les fenêtres ont un triple vitrage et leurs cadres également
isolés permettent de faire des gains solaires passifs conséquents:
même en hiver, les apports solaires sont plus importants que les
pertes par conduction sur la surface des fenêtres.
Des gains en énergie grâce à la ventilation et la géothermie
Un système de ventilation renouvelle environ toutes les deux
heures l’intégralité du volume d’air contenu dans le bâtiment. Elle
retire également de l’air reflué environ 80% de son contenu énergétique
avant de le rejetter à l'extérieur. L’air extérieur est d’abord
véhiculé à travers un échangeur de chaleur souterrain constitué de
tuyaux en béton enterrés à 1,5 m de profondeur et est ainsi
préchauffé.
L’énergie du soleil d’été réutilisée en hiver
L’été, 65 m² de capteurs solaires thermiques réchauffe un ballon de
stockage de 85.000 litres à une température de environ 95°C.
L’énergie accumulée dans ce ballon de stockage inter saisonnier,
isolé avec 50 cm d’épaisseur de laine de verre, est réutilisée durant
l’hiver pour répondre aux besoins en énergie.
Une puissance de chauffage minimale
Etant donné qu’il ne reste presque plus de besoins en énergie à
couvrir, le bâtiment peut être réchauffé au moyen de l’air réchauffé
dans le système de ventilation, les corps de chauffe ont disparus.
Le besoin de chaleur spécifique du bâtiment se situe à moins de 10
W/m². Autrement dit, pour se le représenter: 2 ampoules de 100 W
suffisent pour maintenir en température une pièce de 20 m² !
http://www.wagner-solar.com/wagnerFR/WC ... ?navid=117
Avec le la construction du siège social de l’entreprise Wagner & Co,
le premier bâtiment solaire passif à usage commercial a été érigé:
un bâtiment «intelligent» qui couvre la majeur partie de ses besoins
en chaleur et en climatisation de façon passive. L’ensoleillement et
les sources de chaleur internes sont utilisées de manière optimale,
les pertes de chaleur sont drastiquement réduites et la chaleur
dégagée est récupérée.
Le bâtiment nécessite aujourd’hui environ 10% des besoins en
énergie d’une installation aux normes de la réglementation thermique
en vigueur en Allemagne (RT 95 <100 kWh/m²/a). En
comparaison à des bâtiments plus anciens, cela représente jusqu’à
95% d’économie des besoins en énergie.
Une isolation conséquente
Une enveloppe isolante à haute efficacité entoure l’intégralité du
bâtiment. Les façades et le toit contiennent jusqu’à 40 cm de laine
minérale, la chape du sol a été isolée avec 24 cm de mousse de
verre. Les fenêtres ont un triple vitrage et leurs cadres également
isolés permettent de faire des gains solaires passifs conséquents:
même en hiver, les apports solaires sont plus importants que les
pertes par conduction sur la surface des fenêtres.
Des gains en énergie grâce à la ventilation et la géothermie
Un système de ventilation renouvelle environ toutes les deux
heures l’intégralité du volume d’air contenu dans le bâtiment. Elle
retire également de l’air reflué environ 80% de son contenu énergétique
avant de le rejetter à l'extérieur. L’air extérieur est d’abord
véhiculé à travers un échangeur de chaleur souterrain constitué de
tuyaux en béton enterrés à 1,5 m de profondeur et est ainsi
préchauffé.
L’énergie du soleil d’été réutilisée en hiver
L’été, 65 m² de capteurs solaires thermiques réchauffe un ballon de
stockage de 85.000 litres à une température de environ 95°C.
L’énergie accumulée dans ce ballon de stockage inter saisonnier,
isolé avec 50 cm d’épaisseur de laine de verre, est réutilisée durant
l’hiver pour répondre aux besoins en énergie.
Une puissance de chauffage minimale
Etant donné qu’il ne reste presque plus de besoins en énergie à
couvrir, le bâtiment peut être réchauffé au moyen de l’air réchauffé
dans le système de ventilation, les corps de chauffe ont disparus.
Le besoin de chaleur spécifique du bâtiment se situe à moins de 10
W/m². Autrement dit, pour se le représenter: 2 ampoules de 100 W
suffisent pour maintenir en température une pièce de 20 m² !
Oui peut-être....
Mais cela semble un peu simpliste...
En effet, en en supposant que l'on dimensionne tout volume de stockage sous forme de cube (l'idéal étant la sphère mais alors là n'imaginons même pas les dérapages en coût), quand on double le volume de stockage, on n'augmente la surface d'enveloppe (donc de pertes) que de 1.6 environ... si on multiplie le volume par 100 l'accroissement de surface n'est que de 22 (grossièrement)... D'ou la tentation de penser "gagnant"!
On pourrait donc se dire que la solution est là...
SAUF que les coûts de construction augmentent dans une proportion largement plus importante. Je sais que ce n'est écrit nulle part mais faites faire des devis ... vous constaterez que si vous multipliez le volume d'une construction par 100 vous multipliez le coût de construction par AU MOINS 200... voire beaucoup plus... ET les risques liès à la construction aussi... C'est plus du "p'tit boulot', c'est vite du pharaonique !
Alors où est l'intérêt ?
En poussant le raisonnement à la limite.... on couvre 60-80% de la terre de capteurs, on stocke dans les océans....
Mais CA c'est DEJA fait !!!!! depuis des millions d'années!
Le TOUT quoi que ce soit est TOUJOURS un mauvais choix...
Non je persiste à vouloir penser plus large...
SOIT on trouve une solution de stocker "plus" à volume équivalent et sans passer par des températures latentes trop élevées (pertes en explosion, risques et maitrise requise exponentiels,...) et les PCM sont probablement une vraie voie de solution...
SOIT on élargit encore le débat et on cherche à amortir AUTREMENT l'investissement lors des périodes de surcapacité. C'est ce que je cherche ... encore et toujours... ça me chatouille depuis plus de 20 ans... par intermittences ...
Et probablement plutôt un ou des systèmes complexes, combinés, associant multiples visions, stratégies et techniques.
Le stockage a, de tout temps, été LE problème de l'humanité (périodes fastes/périodes dures, belle saison/Mauvaise saison, Bonnes récoltes,/mauvaises récoltes,.... etc) et les solutions trouvées ont TOUJOURS été basées sur l'élargissement de la vision et la diversification (philosophiquement parlant)... L'autarcie, quelle qu'elle soit, conduit nécessairement à affronter les "aspérités" des conditions environnantes!
...Et en ces temps de confort roi, on est carrément tous moins armés pour faire face et accepter ces irrégularités. On s'est beaucoup ankylosés dans nos bonnes habitudes de confort.... Qui est prêt aujourd'hui à passer 4 ou 5 mois sans fruits frais?????
Comme dans le même temps notre espérance de vie s'est considérablement accrue, il est difficile de nier la valeur (au moins relative) des solutions trouvées (en général) même quand elles nous dérangent un peu (voire bcp) socialo-politiquement...
Cdlt
Bernard
[quote="Fifi"]Bonjour à tous,
Je recherche désespérément depuis des mois le site allemand d'une société spécialisée dans les énergies "douces" (le mot me plait assez) qui a construit son siège sur une réserve de 80 m3 d'eau (enveloppée de 80 cm d'isolant) et plein de PS sur le toit... Les chiffres sont de mémoire, le résultat au niveau stockage semblait intéressant...
Je crois plutôt en cette solution de stockage (même si je ne me vois pas creuser sous la maison...)
Bon soleil[/quote]
Mais cela semble un peu simpliste...
En effet, en en supposant que l'on dimensionne tout volume de stockage sous forme de cube (l'idéal étant la sphère mais alors là n'imaginons même pas les dérapages en coût), quand on double le volume de stockage, on n'augmente la surface d'enveloppe (donc de pertes) que de 1.6 environ... si on multiplie le volume par 100 l'accroissement de surface n'est que de 22 (grossièrement)... D'ou la tentation de penser "gagnant"!
On pourrait donc se dire que la solution est là...
SAUF que les coûts de construction augmentent dans une proportion largement plus importante. Je sais que ce n'est écrit nulle part mais faites faire des devis ... vous constaterez que si vous multipliez le volume d'une construction par 100 vous multipliez le coût de construction par AU MOINS 200... voire beaucoup plus... ET les risques liès à la construction aussi... C'est plus du "p'tit boulot', c'est vite du pharaonique !
Alors où est l'intérêt ?
En poussant le raisonnement à la limite.... on couvre 60-80% de la terre de capteurs, on stocke dans les océans....
Mais CA c'est DEJA fait !!!!! depuis des millions d'années!
Le TOUT quoi que ce soit est TOUJOURS un mauvais choix...
Non je persiste à vouloir penser plus large...
SOIT on trouve une solution de stocker "plus" à volume équivalent et sans passer par des températures latentes trop élevées (pertes en explosion, risques et maitrise requise exponentiels,...) et les PCM sont probablement une vraie voie de solution...
SOIT on élargit encore le débat et on cherche à amortir AUTREMENT l'investissement lors des périodes de surcapacité. C'est ce que je cherche ... encore et toujours... ça me chatouille depuis plus de 20 ans... par intermittences ...
Et probablement plutôt un ou des systèmes complexes, combinés, associant multiples visions, stratégies et techniques.
Le stockage a, de tout temps, été LE problème de l'humanité (périodes fastes/périodes dures, belle saison/Mauvaise saison, Bonnes récoltes,/mauvaises récoltes,.... etc) et les solutions trouvées ont TOUJOURS été basées sur l'élargissement de la vision et la diversification (philosophiquement parlant)... L'autarcie, quelle qu'elle soit, conduit nécessairement à affronter les "aspérités" des conditions environnantes!
...Et en ces temps de confort roi, on est carrément tous moins armés pour faire face et accepter ces irrégularités. On s'est beaucoup ankylosés dans nos bonnes habitudes de confort.... Qui est prêt aujourd'hui à passer 4 ou 5 mois sans fruits frais?????
Comme dans le même temps notre espérance de vie s'est considérablement accrue, il est difficile de nier la valeur (au moins relative) des solutions trouvées (en général) même quand elles nous dérangent un peu (voire bcp) socialo-politiquement...
Cdlt
Bernard
[quote="Fifi"]Bonjour à tous,
Je recherche désespérément depuis des mois le site allemand d'une société spécialisée dans les énergies "douces" (le mot me plait assez) qui a construit son siège sur une réserve de 80 m3 d'eau (enveloppée de 80 cm d'isolant) et plein de PS sur le toit... Les chiffres sont de mémoire, le résultat au niveau stockage semblait intéressant...
Je crois plutôt en cette solution de stockage (même si je ne me vois pas creuser sous la maison...)
Bon soleil[/quote]
Pour Guinebault : merci, c'est bien ça que je cherchais !
Pour Bernard : le simpliste du stockage (dans le domaine du solaire) n'est pas si mal compte tenu de la ressource disponible inépuisable... Faire chauffer 100 m3 de terre sous sa maison en été même si on doit ne récupérer que 5 ou 10% de l'énergie stockée en hiver ne me choque pas...
Pour Bernard : le simpliste du stockage (dans le domaine du solaire) n'est pas si mal compte tenu de la ressource disponible inépuisable... Faire chauffer 100 m3 de terre sous sa maison en été même si on doit ne récupérer que 5 ou 10% de l'énergie stockée en hiver ne me choque pas...
Pour Fifi :
Dans l'absolu, je suis d'accord...
Mais a Quel coût ??????
Si c'est pour amortir sur 75 ans ...
C'est beau certes, louable au sens des intentions ecologiques.... (et encore, ça se discute lourdement.... quand on pense à l'energie requise pour produire les M3 de béton nécéssaires....
Mais pas économiquement interessant....
Comme en tout, il y a un seuil (courbe en baignoire) d'intérêt, au dela ...????
bernard
Dans l'absolu, je suis d'accord...
Mais a Quel coût ??????
Si c'est pour amortir sur 75 ans ...
C'est beau certes, louable au sens des intentions ecologiques.... (et encore, ça se discute lourdement.... quand on pense à l'energie requise pour produire les M3 de béton nécéssaires....
Mais pas économiquement interessant....
Comme en tout, il y a un seuil (courbe en baignoire) d'intérêt, au dela ...????
bernard
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patrick07
- Maitre Solaire
- Messages : 1869
- Enregistré le : lun. avr. 03, 2006 11:07 am
- Localisation : Sud Ardèche -07- St Germain
- Contact :
Un fabricant Suisse de (très) gros stockages:
http://www.jenni.ch/galerie/Galerie.htm#Speicher
... bien connu de nos amis de Sebasol...
http://www.jenni.ch/galerie/Galerie.htm#Speicher
... bien connu de nos amis de Sebasol...
Patrick
[url=https://ard-tek.com/index.php/forum/sujets-recents]Le forum du MaxiSun[/url]
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kroutchef
- Expert Solaire
- Messages : 686
- Enregistré le : dim. déc. 25, 2005 17:44 pm
- Localisation : ALBI (81)
- Contact :
J'ai vu un reportage à la télé sur les biogaz ou ils utilisent l'exédant de chaleur produite pour sécher des fourrages, on peut facilement utiliser une boucle de décharge solaire pour réaliser un sechoir à bois par exemple (pour ceux qui ont aussi une cheminée ) ...
Amitiés ensoleillées ...
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
-
jyf82
- Etudiant Solaire
- Messages : 226
- Enregistré le : lun. juin 04, 2007 22:31 pm
- Localisation : Montauban 82
Bonjour,
Pour Fifi
Attention aux bricolages , faire chauffer 100m3 de terre ou des galets sous
la maison c'est prendre le risque suivant la nature du terrain d'assècher les
fondations et de créer de graves désordres (terrain argileuxen particulier).
Suivant l'humidité il y a expansion ou retrait de l'argile.
A+
Pour Fifi
Attention aux bricolages , faire chauffer 100m3 de terre ou des galets sous
la maison c'est prendre le risque suivant la nature du terrain d'assècher les
fondations et de créer de graves désordres (terrain argileuxen particulier).
Suivant l'humidité il y a expansion ou retrait de l'argile.
A+