Mais cela change quoi, même si la pompe est en charge avec 50cm cela suffit amplement.Remarque annexe si ta cuve est assez haute pour avoir une pression suffisante à la pompe
Pas de risque de cavitation.
Salut.
Questions projet Drain Back
Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c, françois34, p_bricoleur
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Yves Guern
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- Localisation : Jouques (13)
Bonsoir,
A rémi.450
Ici on parle de drain back avec des circulateurs ordinaires. Il n'y en a pas qui fonctionne avec seulement 50cm de pression mini à l'aspiration pour des températures supérieure à 60°. Cavitaion destructrice garantie.
Au cas ou vous penseriez que j'en rajoute, du fait de mon lieu de résidence, je vous invite à lire ce fichier qui reprend les recommendations de WILO/SALMON/GRUNDFOS.
Maintenant c'est vous qui voyez, Yenaki ont essayé..
A+
A rémi.450
Ici on parle de drain back avec des circulateurs ordinaires. Il n'y en a pas qui fonctionne avec seulement 50cm de pression mini à l'aspiration pour des températures supérieure à 60°. Cavitaion destructrice garantie.
Au cas ou vous penseriez que j'en rajoute, du fait de mon lieu de résidence, je vous invite à lire ce fichier qui reprend les recommendations de WILO/SALMON/GRUNDFOS.
Maintenant c'est vous qui voyez, Yenaki ont essayé..
A+
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remi.450
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Bonjour,
Mais ici on parle de pression absolue.
Voir le fichier joint concernant le NPSH
Et j'invite d'autres personnes à en parler.
Pour éviter des problèmes de cavitation, il ne faut pas lésiner sur le diamètre d'aspiration et de son raccordemnt à la cuve afin de diminuer au maximum les pertes de charge.
Cordialement
Mais ici on parle de pression absolue.
Voir le fichier joint concernant le NPSH
Et j'invite d'autres personnes à en parler.
Pour éviter des problèmes de cavitation, il ne faut pas lésiner sur le diamètre d'aspiration et de son raccordemnt à la cuve afin de diminuer au maximum les pertes de charge.
Cordialement
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pierre07
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- Localisation : Aubenas (07)
Tout d'abord méa culpa :
Je n'avais pas compris l'intérêt de la petite réserve dnas le cas d'un fonctionnement sans échangeur solaire: Je pensais que le stock était ouvert et donc le dernier schéma m'était incompréhensible, pour moi l'eau de la petite réserve descendait dans le stock !
La petite réserve en hauteur à deux intérêts :
1) Faire du DRAINBACK avec un circulateur standard car la hauteur à vaincre par le circulateur est minimisée : L'idéal serait-il de placer cette réserve le plus haut possible sous les panneaux ?
2) Eviter la cavitation du circulateur C'est à dire la création de bulles de vapeur d'eau froide du fait de la faible pression en amont du circulateur comme nous l'a fait découvrir Yves.
Par contre cela oblige à travailler avec un stock fermé qui n'est plus à pression atmosphérique mais légérement plus (hauteur de la petite réserbe)
cela à pour moi l'inconvénient de ne plus pouvoir régler la qté d'eau dans le stock
Ce problème d'oscillations doit pouvoir se régler par la régule (si on à accès aux réglages d'hytérésis !!!) Tout le monde n'a pas un Millénium !
Une cuve haute et fine , façon manu 35, permet
- de travailler avec une cuve ouverte, donc de pouvoir la remplir plus ou moins pour na pas avoir de l'eau tiède inutilisable et permet d'y introduire tous les serpentins nécessaires sans refaire une étanchéité sur le dessus.
- d'avoir une bonne stratification ... la clé du problème ...
- d'avoir une pression en pied de pompe suffisante pour éviter la cavitation.
2m soit 0.2 bar de plus que la pression atmosphérique sont ils suffisant pour éviter la cavitation ?
par contre si la hauteur (capteur -réserve) est trop élevée : deux solutions
- pompe
- circulateur + cuve fermée + petite réserve
qq'un a-t-il essayé pompe temporisée + circulateur ?
reste pour moi le problème des bulles lors du remplissage ???
où peut on, Yves, retrouver ton PDF
merci d'avance
pierre 07
Je n'avais pas compris l'intérêt de la petite réserve dnas le cas d'un fonctionnement sans échangeur solaire: Je pensais que le stock était ouvert et donc le dernier schéma m'était incompréhensible, pour moi l'eau de la petite réserve descendait dans le stock !
La petite réserve en hauteur à deux intérêts :
1) Faire du DRAINBACK avec un circulateur standard car la hauteur à vaincre par le circulateur est minimisée : L'idéal serait-il de placer cette réserve le plus haut possible sous les panneaux ?
2) Eviter la cavitation du circulateur C'est à dire la création de bulles de vapeur d'eau froide du fait de la faible pression en amont du circulateur comme nous l'a fait découvrir Yves.
Par contre cela oblige à travailler avec un stock fermé qui n'est plus à pression atmosphérique mais légérement plus (hauteur de la petite réserbe)
cela à pour moi l'inconvénient de ne plus pouvoir régler la qté d'eau dans le stock
Il me semble , Yves, que sans eau, la montée en Tp des panneaux est plus rapide (puisqu'il n'y pas d'eau à chauffer !) Le déclenchement en avance du circulateur , pourrait conduire, il me semble, une fois que l'eau (réchauffée) de la petite réserve a circulé, à des oscillations .La température dans les panneaux n'est pas plus 'représentative' que les panneaux soient plein d'air ou d'eau immobile!!! La même valeur est atteinte dans les deux cas.
Ce problème d'oscillations doit pouvoir se régler par la régule (si on à accès aux réglages d'hytérésis !!!) Tout le monde n'a pas un Millénium !
Je suis entièrement d'accord avec Yves :Remarque annexe si ta cuve est assez haute pour avoir une pression suffisante à la pompe, la réserve ne sert pas à grand chose, une cuve à pression atmosphérique qui ne serait pas remplie jusqu'en haut fait l'affaire...
Une cuve haute et fine , façon manu 35, permet
- de travailler avec une cuve ouverte, donc de pouvoir la remplir plus ou moins pour na pas avoir de l'eau tiède inutilisable et permet d'y introduire tous les serpentins nécessaires sans refaire une étanchéité sur le dessus.
- d'avoir une bonne stratification ... la clé du problème ...
- d'avoir une pression en pied de pompe suffisante pour éviter la cavitation.
2m soit 0.2 bar de plus que la pression atmosphérique sont ils suffisant pour éviter la cavitation ?
par contre si la hauteur (capteur -réserve) est trop élevée : deux solutions
- pompe
- circulateur + cuve fermée + petite réserve
qq'un a-t-il essayé pompe temporisée + circulateur ?
reste pour moi le problème des bulles lors du remplissage ???
où peut on, Yves, retrouver ton PDF
merci d'avance
pierre 07
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Yves Guern
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Bonsoir
Rémi.450, tu as l'air de penser que ton fichier change tout. Je crois que, pour ce dont on parle, il complique les choses un peu inutilement (mais il a le mérite de les expliquer):
Il y est dit que pour éviter la cavitation:
la somme pression atmosphérique + hauteur d'eau au dessus de la pompe
doit être supérieure
à la somme NPSH +0.5+ pertes hydraulique + Pression de vapeur.
En ordre de grandeur, pour de l'eau chaude (dont il est question) la pression de vapeur n'est pas loin d'un bar (10m hce) donc l'équation 'compliquée' ci dessus se simplifie en posant que Pression Atmosphérique = 0.5+Pertes + Pression de vapeur
Elle se réduit alors à Hauteur d'eau au dessus de la pompe > NPSH
Du coup il est beaucoup plus facile de répondre à la question de Pierre
A+
Rémi.450, tu as l'air de penser que ton fichier change tout. Je crois que, pour ce dont on parle, il complique les choses un peu inutilement (mais il a le mérite de les expliquer):
Il y est dit que pour éviter la cavitation:
la somme pression atmosphérique + hauteur d'eau au dessus de la pompe
doit être supérieure
à la somme NPSH +0.5+ pertes hydraulique + Pression de vapeur.
En ordre de grandeur, pour de l'eau chaude (dont il est question) la pression de vapeur n'est pas loin d'un bar (10m hce) donc l'équation 'compliquée' ci dessus se simplifie en posant que Pression Atmosphérique = 0.5+Pertes + Pression de vapeur
Elle se réduit alors à Hauteur d'eau au dessus de la pompe > NPSH
Du coup il est beaucoup plus facile de répondre à la question de Pierre
Il suffit de regarder la doc de la pompe...2m soit 0.2 bar de plus que la pression atmosphérique sont ils suffisant pour éviter la cavitation ?
A+
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steraflo
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Bonjour,
J'ai lu plusieurs posts sur le drain-back et je remarque que, sur les croquis, le niveau des évents s'arrête au dessus des réserves .
Mais dans la pratique, jusqu'à quelle hauteur doivent monter les évents par rapport aux capteurs solaires ?
Doit-on se limiter au niveau bas des capteurs comme sur les croquis ou est-ce qu'on doit dépasser le niveau haut des capteurs ?
D'avance merci pour les réponses.
Cordialement.
Jean-Luc
J'ai lu plusieurs posts sur le drain-back et je remarque que, sur les croquis, le niveau des évents s'arrête au dessus des réserves .
Mais dans la pratique, jusqu'à quelle hauteur doivent monter les évents par rapport aux capteurs solaires ?
Doit-on se limiter au niveau bas des capteurs comme sur les croquis ou est-ce qu'on doit dépasser le niveau haut des capteurs ?
D'avance merci pour les réponses.
Cordialement.
Jean-Luc
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YvesBr
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En théorie, le niveau de pression à l'évent est quasi nul, donc il n'y a pas de raison qui le liquide refoule au niveau de l'évent.
En pratique, il y a des phénomènes transitoires et dynamiques pas toujours contrôlables. Moi je l'ai remonté d'1,5m environ, et il débouche sur le toit. Le débouché est largement en dessous du bas des panneaux.
Yves
En pratique, il y a des phénomènes transitoires et dynamiques pas toujours contrôlables. Moi je l'ai remonté d'1,5m environ, et il débouche sur le toit. Le débouché est largement en dessous du bas des panneaux.
Yves
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Yves Guern
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Bonsoir,
La hauteur de l'évent est un vaste sujet, je vais essayer d'expliquer ce que j'en ai compris.
La hauteur d'eau dans l'évent dépend de la perte de pression entre l'évent et la pompe. Plus la perte est importante plus cette hauteur est grande.
Dans le schéma joint la hauteur h' dans l'évent est egale à la hauteur h (de la réserve) moins les pertes dans le tuyau entre 'A' et la pompe.
Il faut donc réaliser cette partie du circuit avec un tube de fort diamètre. Plus le débit est important et/ou moins le diamètre du tuyau entre 'A' et pompe est important plus l'eau va monter dans l'évent.
La hauteur dans l'évent est (nettement) plus importante au moment de l'ammorçage. Ce doit être lié aux bulles qui se trouvent entre l'évent et la pompe et qui gênent le passage de l'eau => plus de pertes de charge.
A la question simple: combien? la réponse n'est pas évidente et depend de beaucoup de paramètres (mais pas directement de la hauteur des panneaux...). Dans mon système je dois avoir h' egal à 10 à 20 cm en fonctionnement normal mais environ 2m pendant l'amorçage. Pour ne pas perdre d'eau (éventuellement brulante et dangeureuse) le mieux est de faire replonger l'évent vers la réserve avec une demie spire en l'air comme suggéré dans le dessin. Attention ce tuyau ne doit pas être en contact étanche avec la surface d'eau dans la réserve ni former une spire complète pouvant se remplir d'eau. Des projection de vapeur sont à craindre à cet endroit. La hauteur de la spire doit être supérieure à h' au moins pendant la phase de pompage 'normal'
A+
La hauteur de l'évent est un vaste sujet, je vais essayer d'expliquer ce que j'en ai compris.
La hauteur d'eau dans l'évent dépend de la perte de pression entre l'évent et la pompe. Plus la perte est importante plus cette hauteur est grande.
Dans le schéma joint la hauteur h' dans l'évent est egale à la hauteur h (de la réserve) moins les pertes dans le tuyau entre 'A' et la pompe.
Il faut donc réaliser cette partie du circuit avec un tube de fort diamètre. Plus le débit est important et/ou moins le diamètre du tuyau entre 'A' et pompe est important plus l'eau va monter dans l'évent.
La hauteur dans l'évent est (nettement) plus importante au moment de l'ammorçage. Ce doit être lié aux bulles qui se trouvent entre l'évent et la pompe et qui gênent le passage de l'eau => plus de pertes de charge.
A la question simple: combien? la réponse n'est pas évidente et depend de beaucoup de paramètres (mais pas directement de la hauteur des panneaux...). Dans mon système je dois avoir h' egal à 10 à 20 cm en fonctionnement normal mais environ 2m pendant l'amorçage. Pour ne pas perdre d'eau (éventuellement brulante et dangeureuse) le mieux est de faire replonger l'évent vers la réserve avec une demie spire en l'air comme suggéré dans le dessin. Attention ce tuyau ne doit pas être en contact étanche avec la surface d'eau dans la réserve ni former une spire complète pouvant se remplir d'eau. Des projection de vapeur sont à craindre à cet endroit. La hauteur de la spire doit être supérieure à h' au moins pendant la phase de pompage 'normal'
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