drain back en circuit fermé

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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar ezza » Lun Mar 28, 2016 13:00 pm

Salut

....comprend pas ta réaction Balajol :cry: .... peut-être le bruit des cloches de pâques qui te tape sur le système :grin:

restons Cool, l'auto-vidange c un principe des plus simple qui soi (comme le thermosiphon) après les dérive qui en découle avec les coincement de bulle et autres truc tortueux qui en ressort de nos cerveau fébrile (moi entre autre)
c une autres histoire.
facile sur un morceau de papier de dessiné un schéma hydraulique (l'analogie avec un schéma électrique est une erreur, peut être du a la mode de l'hydrocablé )

suis d'accord avec toi sur "parce qu’on leur a fait croire que tout était simple" .... mais l’application des principes hydrauliques (chauffagiste) ne demande pas d’avoirs Bac +12

me suis permis d'avoir un doute sur la migration de l'air du capteur dans la partie haute de l'échangeur, mais Francois ma rassuré "Le circuit est à pression 0 et ça fonctionne ainsi depuis 16 mois." :cool:

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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar françois34 » Lun Mar 28, 2016 13:02 pm

ROCHA 84 a écrit:E S E utilise du tuyau souple transparent de 8 mm sur la totalité de la longueur de la ligne primaire.

ça par contre j'éviterais... :mefie2:
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Balajol » Lun Mar 28, 2016 14:32 pm

ezza a écrit:Salut

....comprend pas ta réaction Balajol :cry: .... peut-être le bruit des cloches de pâques qui te tape sur le système :grin:

Non Non Ezza aucun soucis, mais je préfère prévenir que guérir :???: je ne tient pas à ce que cette discussion prenne le ton de celle du PV :-x . Toutes les discussions sur le sujet ce sont terminées par une foire d'empoigne..

restons Cool, l'auto-vidange c un principe des plus simple qui soi (comme le thermosiphon) après les dérive qui en découle avec les coincement de bulle et autres truc tortueux qui en ressort de nos cerveau fébrile (moi entre autre)
c une autres histoire.
facile sur un morceau de papier de dessiné un schéma hydraulique (l'analogie avec un schéma électrique est une erreur, peut être du a la mode de l'hydrocablé )

suis d'accord avec toi sur "parce qu’on leur a fait croire que tout était simple" .... mais l’application des principes hydrauliques (chauffagiste) ne demande pas d’avoirs Bac +12

Peut être mais il y a aussi des bac + 12 qui n'ont aucune connaissance Hydraulique et 2 Mains Gauches ... LE principe peut être simpliste mais la mise en application beaucoup plus complexe.

me suis permis d'avoir un doute sur la migration de l'air du capteur dans la partie haute de l'échangeur, mais Francois ma rassuré "Le circuit est à pression 0 et ça fonctionne ainsi depuis 16 mois." :cool:

Aucun problème à ce sujet, le doute est permis (et même recommandé :-) )

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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Balajol » Lun Mar 28, 2016 14:39 pm

ROCHA 84 a écrit:Bonjour,
Il faut rendre à César ce qui appartient à César, le papa de la maquette c'est : NICOLAS 34, moi je suis le tonton qui lui fait prendre l'air de temps en temps.
Pour info,à propos de diamètre de tuyau en auto-vidange, E S E utilise du tuyau souple transparent de 8 mm sur la totalité de la longueur de la ligne primaire.


Bonjour ROCHA 84,
Peux tu développer ou mettre des liens ?
Pour info , il existe dans le domaine industriel de la tuyauterie "TEFLON" qui tient à 200°C sous 16 b :-)
(Utiliser pour ma part dans des canalisations d'air comprimé en sécherie de Machine à papier)
Cordialement
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar ROCHA 84 » Mar Mar 29, 2016 20:24 pm

Bonsoir,
Cette installation fonctionne chez un de mes amis que j'avais convaincu de passer à l' ECS solaire, lorsque j'irai le voir, je prendrai des photos, de mémoire, ce n'est pas un circulateur mais une pompe volumétrique et il n'y a pas de réserve intermédiaire.
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Balajol » Mar Mar 29, 2016 20:30 pm

ROCHA 84 a écrit:Bonsoir,
Cette installation fonctionne chez un de mes amis que j'avais convaincu de passer à l' ECS solaire, lorsque j'irai le voir, je prendrai des photos, de mémoire, ce n'est pas un circulateur mais une pompe volumétrique et il n'y a pas de réserve intermédiaire.


Merci,
Toujours intéressant de voir ce qui se fait ;-)
Cdt
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Bernard (Lyon) » Jeu Mar 31, 2016 12:48 pm

Balajol a écrit:
Malheureusement plein d’autres ont suivi avec des problèmes et dégradations parce qu’on leur a fait croire que tout était simple, qu’il suffisait de récupérer un circulateur deux ou trois bricoles et vogue la galère. Et bien non, un système se conçoit sur le papier AVANT en tenant compte des contraintes du terrain, distance etc.. (Vrais pour tous les systèmes pressurisés mais encore plus en drainback)


Bonjour Balajol

Pourrais-tu synthétiser les problèmes rencontrés par l'auto-vidange, STP ?

1) Intuitivement, je mettrais la réserve immédiatement en dessous des capteurs pour assurer une bonne évacuation de l'eau et une bonne remontée de l'air.

2) Je ne vois pas en quoi le diamètre de la tuyauterie pourrait avoir une incidence ? Un diamètre trop petit ralentirait-il la purge des capteurs ? je n'y crois pas trop, car la réserve d'air est "poussée" par la colonne d'eau venant du serpentin.

3) un diamètre trop gros pourrait-il provoquer plus de bulles en arrivant dans la réserve ?
- Possible, car l'eau n'est plus "guidée" comme par un tuyau étroit.
- Le fait d'orienter la canule contre les parois de la réserve devrait en partie les limiter (effet urinoir)

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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Balajol » Jeu Mar 31, 2016 19:23 pm

Bonsoir Bernard et tous,
La majorité des contraintes sont répertoriées dans les différente fiches de GUY et autres.
La réserve doit être au minimum 50 CM sous le bas des capteurs.
Pour la tuyauterie du circulateur au bas des capteurs, le diamètre n'est pas trop important dans la mesure ou la pente est ascendante Circulateur vers capteurs (L' air sera naturellement poussé)
. Dans le cas de liaisons Horizontales, idem tuyauterie descendante.
Pour la tuyauterie "descendante" capteur vers échangeur, le problème est différent, l'eau doit pouvoir pousser l' air à contre sens (Une bulle remonte naturellement) vers la réserve.
Pour ce faire la vitesse de l'eau doit être supérieure à la vitesse d'une bulle dans de l'eau chaude soit environ 0.5 m/seconde.
Si la section de cette tuyauterie est trop importante par rapport au débit optimum de l'installation, la vitesse sera trop faible et il sera impossible de purger cette section et le haut des capteurs.
Le bon compromis est donc une vitesse suffisante (donc une section adaptée) pour le débit mais aussi des pertes de charge minimales.
D'où la nécessité d 'évaluer par calcul.. Ce qui permet également de choisir le circulateur adapté..
Pour ce qui est de la canne dans la réserve, elle n'est la que pour limiter le bruit dans la réserve, son utilisation n'est pas indispensable . (Si la réserve est dans les combles, l'isolation thermique amortie considérablement le bruit)
Deux raisons de vouloir purger le départ Capteurs :
Sil y a de l’air prisonnier en haut du capteur, il y a risque de vaporisation de l’eau, bouchon de vapeur, plus de circulation.. (Dans ce cas le point « faible » de la chaîne paye la note, en cas de PER : Eclatement ; Rendement médiocre de l’installation etc..)
Si la tuyauterie est correctement purgée, la colonne d’eau descendante compense celle montante.
Le circuit se comporte alors comme un circuit classique pressurisé et le circulateur n’a plus qu’à vaincre les pertes de charge du circuit (Dans la phase d’amorçage il doit vaincre la colonne d’eau entre le niveau de la réserve et le haut du capteur + les pertes de charge de cette section.)
Le fait d’utiliser le circulateur adapté et de pouvoir baisser sa consommation après la phase d’amorçage permet d’ économiser sur sa consommation.
Pour cette baisse de vitesse après amorçage je conseille personnellement d’éviter le basculement d’enroulements par des relais , pour le risque que ce la représente en cas de désamorçage du circuit alors que le circulateur est en vitesse 1. Dans ce cas il n’a pas la puissance nécessaire pour vaincre la colonne d’eau. Le capteur risque d’être rempli en partie et une partie en air..
Résultats : Vaporisation, Gel de la tuyauterie retour capteur (la sonde mesure une section plus chaude en « Air » alors que le bas est en eau mais froid..
Les régulations de base qui font baisser la vitesse par trains d’impulsions sont à mon sens beaucoup plus fiables (Puisque la sonde détecte la montée en T°, la vitesse augmente)

Maintenant un palliatif à tout ce que je viens d’énoncer :
Si la tuyauterie capteur vers réserve est de section trop importante, il peut être judicieux de mettre en sortie capteur une section en pente ascendante ou même une canne verticale (dans la limite de ce que peut accepter le circulateur) afin de permettre à l’air de s’ éloigner du capteur.
La tuyauterie descendante peut alors être de section plus importante mais le circulateur ne pourra baisser sa vitesse sous peine de ne plus « remplir les capteurs » (La tuyauterie capteur vers réserve ne compense plus la section « Montante »)
Ce type de montage est plus délicat à mettre au point (D’où les déboires de certains )
J’ai à plusieurs reprise décrit un moyen infaillible de détecter ce moment ou on passe la phase d’amorçage, à l’aide d’un manomètre au refoulement du circulateur.
Dans la 1 ère phase, la pression lue au manomètre monte jusqu’ un point maxi (Colonne d’eau à vaincre + Pertes de charge de cette section) puis baisse rapidement (on entend généralement un gros bouillon dans la réserve, grande quantité d’air qui arrive) jusqu’à une valeur relativement faible. Cette dernière valeur correspond aux Pertes de charge de l’installation .
Que dire de plus..
N’hésitez pas à poser vos questions
Cordialement
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Bernard (Lyon) » Ven Avr 01, 2016 17:39 pm

Merci Balajol pour cette longue réponse.

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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar guy delsol » Ven Avr 01, 2016 21:19 pm

Phrase supprimée La Modération Bertrand

J'ai dit....: tuyau egal sur tout le circuit primaire...
Il me semble que l'équilibre "montée_ descente " est optimum..
Ne pas oublier qu'à l'arret, toute l'eau des capteurs 'descend par la "montée", passe par circulateur, serpentin, pour "remonter" par la descente jusqu'à la réserve..(l'air de la reserve monte dans les capteurs.)
Juste un rappel sur le principe.
Chez moi, le circuit fait 35 m d'où l'interet d'éviter toute charge ou modification qui peut nuire à la circulation.
Pour 35 m en cu de 18, la vidange totale des capteurs se fait en 10 mn environ.
J'avais pensé faire un "circuit court"..qui aurait réduit ce temp (voir fiche)
(une v3v, synchronisée avec le circulateur, et un pontage "montée_descente, juste sous la reserve.)
Je ne le ferais pas, en fait ça marche, et je suis pas pressé.
Mais le principe du "circuit court" me parait très utile pour ceux qui ont des circuit plus long, ou plus tordus...
Encore un sujet que je ne voudrai pas voir tourner en zizanie...

CDLT.
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Balajol » Ven Avr 01, 2016 23:34 pm

guy delsol a écrit:
Phrase supprimée la modération Bertrand


J'ai dit....: tuyau egal sur tout le circuit primaire...
Il me semble que l'équilibre "montée_ descente " est optimum..
Ne pas oublier qu'à l'arret, toute l'eau des capteurs 'descend par la "montée", passe par circulateur, serpentin, pour "remonter" par la descente jusqu'à la réserve..(l'air de la reserve monte dans les capteurs.)
Juste un rappel sur le principe.
Chez moi, le circuit fait 35 m d'où l'interet d'éviter toute charge ou modification qui peut nuire à la circulation.
Pour 35 m en cu de 18, la vidange totale des capteurs se fait en 10 mn environ.
J'avais pensé faire un "circuit court"..qui aurait réduit ce temp (voir fiche)
(une v3v, synchronisée avec le circulateur, et un pontage "montée_descente, juste sous la reserve.)
Je ne le ferais pas, en fait ça marche, et je suis pas pressé.
Mais le principe du "circuit court" me parait très utile pour ceux qui ont des circuit plus long, ou plus tordus...
Encore un sujet que je ne voudrai pas voir tourner en zizanie...

CDLT.
Guy


Guy,
Chacun est en droit de donner son Opignon, mais aussi respecter celle des autres..
La pensée unique n'existe pas, des observations faites sur une installation unique ne représente pas vérité absolue.
On reprend les échanges sans jugement de valeur ni réflexion désobligeante.
Merci
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar guy delsol » Sam Avr 02, 2016 10:45 am

Y a donc pas de modérateur de modérateur....!!!

Pour ma part, j'ai fait part de mon instal, chacun peut s'en inspirer ou pas...Sans prétention, ni donné de leçon..
Le mieux est encore de la fermer, et laisser les savants...dire...

CDLT.
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar françois34 » Sam Avr 02, 2016 12:46 pm

Salut à tous et toutes,

vous allez quand même pas vous fâcher pour une histoire de tubes non? : :content: ;-)
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar Balajol » Sam Avr 02, 2016 14:12 pm

Bonjour François, Guy et tous,

Faché moi ? en aucun cas..
Mais je voie depuis des années ces discussions sur le drainback partir en live parce que on essaye d' instaurer la pensée unique.
Guy, de part ses interventions et retour d'essais qu'il a pu effectuer a contribué à faire connaître l'autovidange.
Il n'en est néanmoins pas l'inventeur , d'autres ont expérimenté avant lui et continuerons après lui..
I l y a certaines contraintes "techniques" que Guy s' évertue à ignorer sous prétexte que son installation fonctionne (Malgrès quelques déboires dont il nous a fait part et qui je l'espère dont le retour évitera à d'autres de faire l' erreur)
J'ai vu depuis 2011 trop de retours négatifs d'installations qui étaient du à des erreurs de conception pour continuer à "laisser faire" , erreurs qui étaient pour la plupart dues à une mauvaise compréhension de ce système "simple" et à des approximations hasardeuses.
Je ne prétend pas être "savant" bien loin de là, mais je m' efforce de garder une certaine curiosité et à comprendre ce que je suis en train de faire..
Fin du mode "échange"
Cdt
Bertrand

Retour en Mode Modération:
En aucun cas je n'ai à me justifier et je continuerai à faire en sorte que les échanges se fassent sur une argumentation "technique" sans constamment chercher à imposer son point de vue par un droit "d ancienneté ou notoriété"
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Re: drain back en circuit fermé

Messagepar guy delsol » Sam Avr 02, 2016 16:14 pm

Bonjour.
1/ Mes déboires...!!
Serpentin percé, et vanne défectueuse (fuiteuse) n'ont rien à voir avec mon instal autovidange.
2/ Sans ^prétention, et ce sujet à succès est bien vivant.
Le circuit fermé, j'y ai pensé quand j'ai vu la vapeur qui sortait de l'évent..(modèle Yves Guern, dont je me suis inspiré ).
3/ Ballon plus haut que capteurs..ca marche aussi...
4/ bizarre que personne ne soit intéressé par la variante "circuit court"....
Mais ça fera comme pour la bonbonne de gaz.. certains le monteront, et n'en parleront pas....

Allez..cordialement...
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