grandes lignes d'un projet solaire en gestation

[camalo]

bonjour a tous
allez, je me lance
voici les grandes lignes de mon projet, le but de ce post est de recueillir des reactions (constructives) me permettant de verifier si je ne fais pas fausse route quelque part.
svp, soyez indulgents, je ne suis pas encore experimente, je n'ai fait que gamberger pour le moment

objectif
-je voudrais soustraire de ma conso de fioul tout ce que je peux recuperer du soleil... donc chauffage en hivert... mais a la limite, pour le moment, ce n'est pas si important

periode d'apprentissage
- demarrage de l'experience avec un seul capteur, et une reserve qui pourrait n'etre qu'une poubelle...
- des capteurs partout ou c'est interessant pour pouvoir enregistrer, analyser et comprendre ce qui se passe,

couts
- tuyeaux de circulation du caloporteur en PER

simplicite
- echangeurs directs dans la cuve d'eau morte des liquides de chauffage et sanitaires par serpentins cuivre.
- pas de vase a expansion, pas de soupapes de securite, le liquide caloporteur doit refluer par gravite.
- positionnement des capteurs de facon a favoriser la periode hivernale (la ou recuperer des calories est necessaire)
- pas de regulation pour commencer, on verra apres l'apprentissage, debut avec un programmateur type piscine
- cuve en PER pour eviter la problematique de la corrosion
- 2 circulateurs en serie, les 2 ensemble pour l'ammorcage, un seul pour la circulation normale.

dimensionnement
- volume de stockage minimum d'eau morte pour ne pas avoir des variations trop rapides de la temperature du stockage pendant le rechauffement(c'est a dire suffisament gros pour que si la temperature max de debut de journee du stock n'est pas atteinte, alors la temperature atteignable le soir ne presente pas de danger.)
- volume de stockage maximum : la deperdition due a la surface d'isolation de la cuve doit rester negligeable
- surface de capteurs : limite probablement financiere...

securite
- liquide caloporteur a pression athmospherique (pas de bombe thermique au dessus de la tete)
- reserve d'eau morte a l'exterieur de la maison (inondation)
- en cas de defaut d'alimentation -> mise en repli naturelle du systeme
- en cas de surchauffe, et si les capteurs sont toujours pleins (improbable...), l'issue de secours de la vapeur est la cuve elle meme
- thermostats de securite redondants de techno simple (bilames?) faisant passer en repli le systeme de circulation (arret circulateurs)
- mise en repli des capteurs par rotation autour d'un axe horizontal, pour les mettre "en drapeau" (c'est a dire a peu pres parallele aux rayons du soleil)
- pas de trous dans la reserve d'eau morte sous le niveau d'eau, tout passe par le haut de la cuve

ecologie
- liquide de stockage et caloporteur = eau (de pluie ?)
- cuivre uniquement la ou il y a des echanges thermiques, le reste en PER

sanitaire
- echangeur instantane, pas de reserve d'ecs a maintenir a 60°C

parametres de fonctionnement
- eclairement solaire (demarrage circulation sur franchissement montant de seuil)
- temperature max de bas de stock (parametre de mise en repli)
- temperature max (parametre de mise en repli)

voila, les idees directrices sont la, j'espere susciter des reactions de votre part, en esperant ne pas etre trop a cote de la plaque...

++
Camalo

[patoche]

Salut Camalo, Tous,
Ca ressemble à de l'autovidangeable ton truc!!!
Première lecture.....tu m'as l'air inquiet C'est pas une bombe à retardement qu'tu vas installer (" bombe thermique, solution de repli,danger, etc...) c'est pas la guerre l'solaire
Pour la cuve , tu la veux p'tite pour l'matin et grosse l'soir si j'te comprends..., il faut déja qu'elle corresponde à la surface capteurs, après avec l'autovidange, tu n'craint rien....quand tu seras "au maxi" tu t'mettras en "repli" !
Pour l'per, déja vu, départ en cuivre vers les capteurs et per ensuite.
Pour la cuve en per...choisis plutot du PEHD, meilleure plage T° avant....déformation 80° permanent et 120° en pointe avant fusion
A ce sujet, j'suis en train d'faire des essais sur les miennes, et j'préfère de te dire qu'il ne faut pas hésiter à renforcer (ceinturer la cuve).
Pour les 2 circus, pas necessaire si pas trop de hauteur(et /ou) longueur de lignes. (à moins qu'tu sois...pressé!)
Pour l'ecs instantanée(grande longueur d'serpentin)....difficile d'avoir en permanence + d'60° en haut d'la cuve eau morte( à part l'été ) donc complément elec à prévoir...
Enfin ,un autre point jouable mais techniquement plus difficile à réaliser avec du drain back....la rotation des capteurs . Système réclamant une liaison "souple" si mal conçue risque de garder du liquide avec les dégats possible en hiver. Tu dois concerver une pente parfaite sans siphons ou contre pente, donc par sécurité, au niveau de l'articulation y t' faudras viser les "joints tournants"....
Voili, voilou, premier jet, place aux collègues pour ....un tas d'avis, mais d'entrée, j'te conseille la bible et de longues heures sur les CR :
http://www.apper-solaire.org/?Pratique
A+, Patoche,

[camalo]

Bonjour Patoche et a tous, merci pour tes retours

- oui, c'est de l'auto vidangeable, mais je n'avais pas de rubrique pour mettre tout ca...
- je ne suis pas inquiet, je cherche juste a prevoir ce qui peut arriver, j'ai deja eu des inondations chez moi, je ne tiens pas a faire un autre essai avec de l'eau a 90°, surtout si il y en a des m^3...
- la reserve... je la vois (tres) grosse ! je ne veux pas gacher des calories sous pretexte que je n'ai plus de place pour les ranger...
- pas de complement elec, le fioul est ma source d'energie normale, et le redeviendra quand je serai a cours de calories (et puis me chauffer a l'energie atomique...)
- joint tournant ! il faut que je reflechisse... je vais pas faire des contrepentes en passant par l'axe de rotation ?

++
camalo

[pruvost]

bonjour
je suis intéressé par votre projet.
La cuve eau morte à l'extérieur j'ai vu celà ici-Regardez l'installation de Guy FOUILLOUX (www.apper-solaire.org/fouilloux/fouillox.html) -Mais il est dans le 06 - C'est moins froid que dans le Rhône ( mon domicile ) et j'avoue que celà m'a fait hésiter... On trouve beaucoup de cuves d'occasion à + de 1 m3 sur les sites mais elles ont le défaut de ne pas passer par une porte de 70 de large.
Voilà pourquoi la solution cuve extérieure m'intéressait.
Mais l'hiver je pense que même très bien isolée on doit perdre les calories gagnées dans la journée...
Tenez moi (nous ) au courant de la progression de votre projet.
Je vais également me lancer dès que j'aurai décidé pour cette cuve d'eau morte.
bon courage

[camalo]

bonjour pruvost, tous
je suis d'accord, mettre la cuve a l'exterieur apporte des deperditions, on peut voir ca comme une amputation de la ressource solaire, ou a un supplement de capteur a prevoir.
pour fixer l'ordre de grandeur, pour 1 m^3 de reserve, de surface a isoler de 5,5m^2, 10 cm de polystyrene, et un ecart de temperature de 60°, cela equivaut (sauf erreur de ma part) a 100W de depedition... permanente !
avec un capteur solaire de 6kW et une periode d'eclairement de 6h, je devrais rembourser cette perte en 25 minutes d'eclairement ou en augmentant ma surface de capteurs...
une remarque : si on est dans une cave a 15°C, le probleme est le meme, avec cette fois 75W de deperdition !
bon... tout ca est tres theorique... il ne faut que retenir les ordres de grandeurs, apres, il faut confirmer avec des mesures sur proto.
++
camalo

[patoche]

Salut Camalo, Tous,
J'vois qu'tu parles de l'isolation d'ta cuve avec 10 cm de poly....
J'viens de faire des essais, avec 2 fois 6cm de styrodur plaqué à mes cuves....
Au réchauffement, y'a "bombage et réhaussement" des cuves malgré le cerclage ( et encore, j'suis qu'à 60°...).C'qui provoque l'ejection de l'isolant (pas cerlé lui...on fait des essai...hein!!!), et même plus fort...l'écartement des cuves entre elles (j'avais glissé 2 feuilles de styro entre)magré les 1000l de chacunes .
Donc, modif du dispositif...retrait du styro, enveloppage des cuves avec 2 couches de 75 m/m de ldv + alu , puis de nouveau une paroi de styro 60m/m, le tout fermé dans un habillage mélaminé d'16 et placo ba 13. Sur le dessus, ldv+alu+styro+tout un tas de chutes hourdi poly ' env.40 cm...( beaucoup d' récup )De cette manière les cuves sont libres ( comme moi d'ailleur!!!)
A 65 ° dans les cuves....les parois sont...fraiches!!!!
Quelques photos dans ma galerie pour satisfaire les curiosités: http://forum.apper-solaire.org/album.php?user_id=440
Bonne journée,
A+, Patoche,
Ps: pour les T° cuves...ne vous y trompez point....il s'agit de charges au bois, par ici nous sommes en hiver, avec encore 15/20 cm de neige !!!

[pruvost]

Bonjour CAMALO et PATOCHE et tous
Merci de votre réponse.
Bien noté votre réponse CAMALO.
Pour PATOCHE, j'ai vu plusieurs fois vos 2 cuves accouplées.
Puis je vous demander où vous les avez trouvées, Usage précédent je veux dire.En quelle matière.
Une question au sujet de l'isolation : Comment isolez vous le dessous ???
2 tonnes d'eau doivent écraser tous les isolants ???
Pensez vous qu'une implantation à l'extérieur soit possible thermiquement parlant comme le prévoit CAMALO dans une région comme lyon au bord du plateau de la Bresse avec des vents de nord importants.
je suis très hésitant bien que pour moi ce pourrait être idéal, j'ai la place dans le jardin pas très loin de la chaufferie, 6 à 8 mètres, pas très loin du positionnement possible du champs des capteurs environ 5 à 15 mètres selon le capteur.
Vu vos photos. Votre installation de cuve est très bien réalisée, du vrai travail de professionnel.
Merci de vos avis

[ericvar]

Bonjour pruvost et tous.
Personnellement je ferais une isolation en terre-paille. Un amis vient de construire sa maison comme cela et l'isolation est impressionante pour un coup modique. Avec une simple demande de travaux ça devrait le faire.
Si la maçonnerise rebute certain il y a aussi la possibilité de mettre la cuve dans un abris de jardin (construit autour) avec beaucoup d'isolant bon marché voire gratuit (ici la laine de mouton brute est gratuite, il suffit de venir la chercher sur place lors de la tonte des moutons).
Cdlt

[camalo]

Bonjour Patoche et tous
dans le cadre de tes essais as tu releve les choses suivantes :
sans decharge de calories dues a une utilisation, (et bien sur sans charge), es tu en mesure d'avoir deux series de mesures de la temperature du stock, et la temperature ambiante (sous sol?) espacees d'un temps precis
ca permettrait d'avoir une approche de la puissance dissipee par l'isolation de ta cuve... bien sur, la stratification dans la cuve perturbe les mesures, (sauf si tu peux la casser en touillant avec une cuillere... )
++
camalo

[patoche]

Salut Vous 2....
Puisqu'on à l'air d'être que 3 sur l'post (au moins on s'battra pas ).
Y'a parfois des sujets qui n'interessent personne sur l'coup, puis ça va être la ruée dans 15 jours...va comprendres!!!
Pour les nouvelles du jour, je note les puissantes théories de Camalo concernant les pertes d'énergie de la cuve ext. en rapport au nb de panneaux pour compenser la météo.....pffffffff! Le choix de mettre un ou(des) panneau(x) supplémentaires m'interpelle....Multiplier les panneaux pour chauffer une cuve "passoire", . Certes, pour ceux qui peuvent la domestiquer, la théorie apporte un soutient dans l'projet, mais perso...j'fais, j'mesure et j'informe mes collègues des résultats obtenus (et des erreurs réalisées... , quand c'est moi qui décide d'être le cobaye...même pas mal!!!).
Pour l'dessous des cuves, j'ai mis 2 couches de styrodur(très dur!)et une plaque de 22 m/m d'agglo marin par dessus(pour justement éviter l'enfoncement irrégulier) A ce jour, les cuves malgré leurs 2 tonnes n'ont pas disparues,bien au contraire elles montent au chauffage!!!!
Pour l'origine des ces cuves,(leboncoin Région parisienne...) elles avaient été faites sur mesure en PEHD de 10m/m, pour être transportées dans des fourgons. J'aurais préféré l'inox, mais rien trouvé de ce format à l'époque...la prochaine fois p't'être!!!
Pour finir, j'vois pas d'soucis pour l'extérieur, simplement isoler, isoler et encore isoler cuve et lignes.....plutot qu'd'ajouter des capteurs...pour chauffer les oiseaux
Voili, voilou pour c'matin, bon courage à vous,
A+, Patoche,

[totoche]

bonjour,

A l'extérieur, au lieu de chercher à isoler la cuve pourquoi ne pas construire un local superisolé ?

murs en en bottes de paille (45cm) : R = 6;
plafond 40 cm de ouate de cellulose : R > 7,5 !
sol :2 couches de styrodur croisées posées à même le sol : R> 4;
il existe également des polystyrènes expansés haute compression, en général meilleur marché mais vu les surfaces concernées ...

bonne journée

[pruvost]

bonjour et merci pour vos réponses
Sauf à trouver la cuve idéale haute et mince pour passer par mes portes, un modèle grande couture en somme, je vais envisager la cuve extérieure, plus rondouillarde en somme mais tout aussi haute.
Dans le genre il y a le choix.
j'ai noté vos différents avis et conseils , isolons, isolons et isolons encore.
bon courage dans vos projets
A +

[patrick13]

C'est ce modèle qui devrait passer non :
http://www.leboncoin.fr/vi/90237191.htm?ca=21_s
http://www.leboncoin.fr/vi/79731453.htm?ca=21_s

@+

[pruvost]

Bonjour Patrick 13

Merci pour l'info
Je viens de téléphoner, les cuves sont vides et propres "dixit".
En plus elles pourraient peut être rentrer...
Question.
Tout le monde parle de PEHD, conseillé car monte à 130 °C, 90 je crois en température permanente.
Le polyéthylène est ce la même chose ??
Je suis pas chimiste et j'avoue que je nage dans toutes ces abréviations... PER, PEHD, Polyéthylène, etc...
Merci réponse
Salut à tous

[patoche]

Salut Pruvost, Tous,
PEHD(haute densité) est gravé sur la cuve ( cuve a fuel..) et certaine ont des épaisseurs mini de 4/5 m/m ( Voir Croutchef..),, de toutes façons il te faut la cercler, l'engrillager, ne serait ce que par sécurité....t'aurais les cuises propres si elle se vautre comme une bo...se une fois à 80°
J'suis pas chimiste non plus, mais les miennes arrivent à "gonfler " en 10 m/m, c'est vrai qu'elle sont rectangulaires et qu'là, j'ai compris qu'pour la répartition des forces.....rien n'vaut l'cylindrique!!!
A+, Patoche,