Projet ECS et PC

Auto-construction, trucs et astuces...

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Messagepar remi.450 » Ven Nov 09, 2012 14:23 pm

Bonjour tout le monde,
J'ai l'impression et je peux me tromper que l'on se trompe dans certains termes.
Un siphon : pièce mécanique sous un XC ou lavabo, etc...(merci les odeurs)
Effet siphon : Il peut être supérieur ou inférieur....
- inférieur : c'est le cas des vases communicants dans le siphon des WC
- supérieur : c'est le cas quand vous soutirez un liquide d'un réservoir et que vous êtes plus haut (siphonnage).
Dans ce dernier cas il y a la pression atmosphérique qui à un rôle primordiale de pression et ça permet après avoir évacué l'air du tube (par la bouche :roll: ) que le liquide s'écoule si il y a différence de niveau entre "entrée et sortie plus basse".
Dans notre cas la pression atmosphérique est remplacée par la pompe qui pousse le liquide.
Un lien que j'ai trouvé avec une histoire de Romain.
http://www.tpe-aqueduc.sitew.com/Pont_s ... t_siphon.D
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Messagepar Balajol » Ven Nov 09, 2012 15:05 pm

Bonjour remi et tous,
Je pense également que le circulateur remplace la pression atmosphérique, la grosse différence entre circuit Fermé et ouvert est justement cette différence au niveau du réservoir.
Dans sa configuration , Guy utilise un circulateur en vitesse Fixe, il me semble alors que tous les concepteurs récents (sauf moi) baissent la vitesse du circulateur après démarrage. C'est le cas de Jean-Matthieu.
Guy fonctionne surement en régime '"Chute libre" .
Cet "effet siphon" doit être surveillé. La meilleure des solutions est un diamètre de tuyauterie optimum (par rapport au débit dans les capteurs) associé à la pompe optimale (pour travailler en régime "chute libre") ou une pompe (ou ensemble de pompes) plus puissante mais avec une variation de vitesse basée sur le delta T capteur/ ballon et non sur une minuterie. (Dans ce cas le circuit se réamorce automatiquement dès montée en T° des capteurs)
Le régime "effet siphon" dans les installations circuit ouvert est peut être plus stable grace à la pression atmosphérique :shock: sur ce point là, simple supposition de ma part.
Tout ce qui précède n'engage bien entendu que moi :cool:
Cordialement
Bertrand
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Messagepar guy delsol » Ven Nov 09, 2012 21:49 pm

Merci Rémi...pendule à l'heure...
Qui c'est qui a embarqué cette histoire de chiffons (siphon)..???
Dans un circuit primaire moyen, c'est une boucle, qui tourne en rond...!!
Y a pas de siphon...
Certes le "descendant " compense le "montant", et la bulle fait la difference..l'aide du circul fait le reste...
Oupsssss!! comment expliquer simplement...?



CDLT.
Guy
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Messagepar Balajol » Sam Nov 10, 2012 0:01 am

Bonsoir tous, Guy,
Sujet Clos..Ah bon,
Je ne me suis pas contenté d'affirmer quelque chose, j'amène des éléments. Je n'ai vu aucun commentaire ni explication aux valeurs que je vous ai communiqué.. Si je me trompe que l'on m'explique, c'est le principe de ce lieu d'échange ou faut il arrêter de chercher parce qu'une personnalité dit stop j'ai trouvé ?
Je peu reproduire 2 modes de fonctionnement totalement différents quant à la gestion sur mon installation, aucun commentaire ?
Un principe ne peut être validé sur une seule installation et devenir une vérité absolue.
Il ne suffit pas de marteler constamment que le problème est simple pour que cela fonctionne ne serait ce que par respect pour les gens qui ont cru au concept.

J'en resterai là :beurk:
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Sam Nov 10, 2012 22:32 pm

Bonsoir les amis,

Allons ! Cessons de jouer sur les mots ! :???:
Merci pour ce débat qui m'a laissé le temps de voir de plus près et de réfléchir à cela !

Voilà, j'ai mis un tricoflex à l'entrée de la réserve tampon.
IL N'Y a PAS de BULLE à l'arrivée dans ma réserve, c'est rassurant !

Mais alors d'où viennent ces bruit ?
- le bruit de bulle périodique vient du nez que j'ai fait sur le trou de la canne et qui n'est pas totalement efficace. (voir msg précédent). Une quantité d'air s'accumule dans la canne et forme un grosse bulle qui s'évacue par le bas.

- Le bruit de chute d'eau, vient du bruit de l'eau qui coule par ce nez. Ce bruit se transmet par le couplage acoustique de l'eau.

Si je pince le tricolfex:
- à part diminuer le débit c'est tout ce que cela change.
- Je ne vois pas de bulle passer

Au démarrage, je vois bien venir un filet d'eau dans la réserve. Puis un flux continu.

A l’arrêt du circulateur, je vois bien une bulle monter vers la sortie des capteurs, puis d'autres bulles..., puis un filet vers la réserve.

C'est magique ! et je suis content du résultat avec une réserve si petite ! mais il me reste une GRANDE question !
Quel serait le diamètre idéal du trou de la canne ?
1- J'avais 6 mm au départ et c'était les chutes du Niagara dans la réserve !
2- avec le système de nez j'ai 4 mm et moins de bruit, mais ça fait une grosse bulle toutes les 3-4 secondes.
3- Pour l'instant, je vais laisser comme cela car démonter la canne m'oblige à changer les joints à chaque fois.
Je compterai diminuer le trou de moitié (2 mm), car mon système s'amorce et se désamorce très bien.

A terme je vais supprimer ces tricoflex car j'ai aussi un doute en leur tenue dans le temps.

Si l'installation serait à refaire, j'aurais pu réduire le diamètre de la conduite des capteurs à la réserve : en passant à du 16/14 contre le 18/16 que j'ai partout.
Ce conseil est donné dans le livre page 110 dans le CR d'Yves Guern. Mais il parle de la vitesse du flux qui doit être supérieur la vitesse des bulles d'air qui pourraient monter. (une autre façon de voir les choses!)
Je pense que nous comprendrons tous que si la conduite des capteurs à la réserve avait un diamètre trop grand, il y demeurerai constamment de l'air dedans, comme dans une évacuation de WC. Donc le système ne tiendrai pas en faible débit. Or là dans mon cas je suis obligé de passer en vitesse maxi pour amorcer, ce que je ne peux pas en vitesse mini. Par contre le système se maintien bien en vitesse mini.
Certes le "descendant " compense le "montant", et la bulle fait la difference..l'aide du circul fait le reste...

T'as bien résumé Guy ! :-)

Merci encore les amis,

Jean-MAtthieu

PS : j'ai eu 50°C avec un très timide soleil vendredi 9/11
Modifié en dernier par Jean-Matthieu STRICKER le Sam Nov 10, 2012 22:36 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar ramses » Sam Nov 10, 2012 23:04 pm

bonsoir a tous,

j'en etait sur, j'aurais du parier que ton retour etait bien en charge complete ! :lol:

Pour la reserve, certains ne mettent pas une canne avec un trou en partie superieure mais simplement une canne de qlq cm et remplissent la reserve de paille d'inox, un peu comme un tampon Jex mais en inox. C'est volumineux mais tres peu dense !

L'avantage de la paille est de "casser" completement la chute de l'eau venant des panneaux diminuant ainsi tres significativement les "bruits d'eau".

D'autres "tuent" l'aspiration de l'air par le trou en augmentant legerement le diametre de la canne juste apres le trou superieur. En faisant de la sorte il empeche la creation de la depression apres retrecissement puisqu'il cree un elargissement. (c'est en fait la simple application du venturi)


Quand tu parles de vitesse minimum dans une conduite, il faut imperativement toujours rester superieure a la vitesse de 0,5m/s en phase de circulation normal sans quoi les bulles qui pourraient se former ne seront pas evacuees au risque de finalement former une bulle suffisamment grosse pour "perturber" voir arreter la circulation par simple obstruction.

Cette vitesse de 0,5m/s est simplement la vitesse d'une bulle remontante dans l'eau chaude. On est bien d'accord que cette vitesse est donnee dans une colonne d'eau purement verticale; si la conduite est inclinee, la vitesse est diminuee du cosinus de l'angle. Restons neanmoins conscient que c'est la partie la plus verticale qui definira la vitesse minimum a donner au fluide.

Bien a vous tous.
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Messagepar Balajol » Dim Nov 11, 2012 2:10 am

Bonsoir Tous,
Le principal est que tu ai Ta solution Jean-Matthieu, ton installation fonctionne et je m'en réjouie.
Pour ce qui est de la mienne , je me suis livré à un petit calcul :-) :
Débit 300 litre /h,
Angle de la tuyauterie retour (parallèle au polycarbonate) 50°/ Verticale
Diamètre intérieur 20 mm
cos de l'angle par rapport à la vertical (50 °) = 0,6428
Ce qui fait une vitesse mini de 0,5 (m/s) * 0,6428 soit 0,32 m/s mini
Le débit minimum pour obtenir un circuit "amorcé" avec le départ compensant le retour (j'ai bien choisi mes mots pour ne heurter aucune sensibilité) devrait être de .. devinez.. 362 litres heures. :shock:
Ce chiffre ne vous dit rien ??? C'est le débit lors de mes essais avec "amorçage avec 2 pompes puis en alimentant seulement avec la pompe 1 en vitesse 1 (tout ceci est dans mon compte rendu: valeur = 370 l/h 8-) )
Le calcul rejoint la pratique et démontre que mes moyens de mesure sont fiables (si vous en doutiez) :roll:
Ce fonctionnement est celui que Matthieu obtient aujourd'hui et je M'en réjouis.
Malheureusement pour moi, je tourne depuis des mois à 300 l/h (0,26m/s) :oops:
Avec une seule pompe qui est en vitesse 3.
La "pression" au refoulement de ma pompe Monte jusqu'à 0,29 b puis se stabilise . En cas de "Compensation" elle devait baisser lorsque l'eau remplie la tuyauterie retour ? (elle le fait dans mon premier exemple : 0,1 b)
Je vous rassure je n'ai pas falsifié les résultats sur les courbes de mon compte rendu, mon installation fonctionne et j'en suis très content. Je dois être le seul qui possède une installation qui ne doit pas fonctionner mais qui fonctionne. :lol: :lol:

(Bien que la tuyauterie retour capteur ne soit pas en charge complète )

Ce qui me gène:
*Les propos de guy (Après l'avoir soutenu je pense bien des fois) :
" Ce genre de sujet, et la négligence de ce détail, ne peut qu'induire des erreurs, et donc des instal qui marchent pas..."
Guy, qui ne connait pas le débit de son propre circuit il me semble, (Vitesse 1-3 :-? ) et qui m'accuse d' ignorer des détails importants.
Il ne suffit pas de "Matraquer "les nouveau installateurs en leur rabâchant que c'est simple et que tout n'est que gestion d'une bulle.
Non la bulle n'est pas le seul Critère Important dans L'auto vidange en circuit fermée

*La suspicion Générale lorsque l'on amène quelque chose qui n'est pas mis en Equation ou qui sort des sentiers battus, Jouer sur les mots pour démonter la forme afin de ne pas aborder le fond.

Comme vous le voyez, la bulle elle est belle et bien restée coincée. :beurk:
Bien à vous tous
Bonne continuation
Bertrand
Modifié en dernier par Balajol le Dim Nov 11, 2012 2:11 am, modifié 1 fois.
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Messagepar guy delsol » Dim Nov 11, 2012 11:42 am

Salut tous.
Ca a bien avancé, pour Jean-Matthieu.
C'est le principal...
Pour le trou d'évent, je pense qu'il ne faut pas le réduire, bien au contraire, c'est lui qui capte l'air, et doit le faire sans contrainte, et si tu réduits, l'air non capté va descendre dans la canne...
S'il est trop gros, c'est peut être mieux, au pire de l'eau peut passer par ce trou, et peut faire quelques éclaboussures..? ou alors aumenter la taille de la canne, qui comme dit plus haut ne sert qu'à canaliser la chute d'eau dans la reserve.
Toute mon instal est en 18, y compris la canne, mais je crois avoir fait 3 ou 4 trous de 6mm comme event.

Pour les remarques de Balajol... :roll: :roll:
Je n'ai de leçons à donner à personne, je ne sais pas tout, et j'ai seulement fait part, comme tous, d'une instal qui est la mienne, et le fruit de ma reflection...
Il se trouve que certains l'ont trouvé interressante, et c'est devenu..malgré moi, ".un gros fromage"...avec toutes les interprétations, etc...

D'autres instals, qui font la fierté de leur auteur, n'auront peut être pas ce "succes", car bien compliquées voir incomprehensibles, avec des logiques qui sortent de l'ordinaire...Mais tant mieux si ça les satisfait et si ça marche bien.

Le mot "simple" est pour moi un argument positif, et une réalité, dans l'esprit que le solaire peut être accessible à tous, et je préfére le bon sens aux KM/H, KWtt.et tout le chinois électronique , un vrai épouvantail pour un nouveau qui s'interresse au solaire, part en courant, ou au mieux, se rabbat sur du tout fait du commerce.

Je m'en tiendrai là, rien à vendre.je .n'ai besoin d'aucun soutient,...mais faut pas "me chercher.." :wc: plutot déplacé..

Bien cordialement,
(avec le beau temps, mon ballon va atteindre les 50-55°.ça c'est pas du pipo...
circul vitesse 2...)

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Messagepar yves35 » Dim Nov 11, 2012 13:41 pm

bonjour,

ça va être l'heure de l'apéro. Tournée générale d'antigel....

yves

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Messagepar lebritish » Dim Nov 11, 2012 22:13 pm

Bsoir a tous,

cool les gars, çà va le faire :ivre:

[quote="guy delsol"]
je .n'ai besoin d'aucun soutient,...
[/quote]

J'ai bien peur qu'un jour ou l'autre on regrette des mots comme ça, non ?

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Messagepar monteric » Lun Nov 12, 2012 14:20 pm

Bonjour à tous,

Bon comment dire ... depuis quelques temps il règne sur ces histoires de drain-back une salle ambiance et des comportements qui ne sont pas tres digne de la logique de ce forum, il me semble.
Et c'est quoi ces posts ou les uns et les autres font du chantage a leur fin d'activité sur le forum ? Quel est le but ? Que l'on passe notre temps a les caresser dans le sens du poils pour les prier de rester ?
Il me semble que tous avez largement passé l'age de raison et qu'il est temps de vous en rappeler.
L'ancienneté sur un forum ne donne pas le droit à ne pas en respecter les règles.
Alors s'il vous plait ressaisissez vous, merci.

Eric
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Mar Nov 13, 2012 17:18 pm

Bonjour à tous,

Allons les amis ! J'aime bien plaisanter mais cela me déçoit quand même de voir le sujet de mon installation dériver. Sans rancune !

Lisez mon avis du jour sur le sujet "SI J'AURAIS SU, J'AURAIS PAS..."

J'ai aussi pris des douches froides sur ce forum, mais cela ne m'a pas découragé ! :lol:

Mon installation avance, mon compte rendu aussi. Il est important pour moi (et les autres) d'en faire la synthèse.

J'ai hâte de voir ce soir le résulat de ma production de cette belle journée ensoleillée en Alsace !
Continuons à produire du jus solaire ! :smile:

amitiés
Jean-Matthieu
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Messagepar pf26 » Mar Nov 13, 2012 20:45 pm

@Jean-Matthieu,
J'ai des conditions assez similaires (5 m entre le haut du stock et le haut des capteurs) - PER 18-20 à l'aller et 14-16 au retour capteur.
Je parviens bien à amorcer le système et je n'ai pas de bruit d'eau à la descente, même lorsque je diminue le circulateur (je descend peut faire varier jusque environ 15% du débit max - en dessous, je désamorce).
J'estime à environ 500 l/h le débit max (par groupe de 4 capteurs de 2 m²), donc je descend souvent à moins de 100 l/h (c'est important pour pouvoir garder une température de sortie suffisante lors des passages nuageux)
Les trous dans mes "cannes" sont de 2.5mm de diam. Ça vidange bien.
Je pense que la vitesse mini dans les tuyaux pour empêcher l'air de remonter ne s'applique pas si tu as quelques mètres de tuyaux peu inclinés à l'arrivée dans la cuve.
Pierre.

pf26
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Messagepar Jean-Matthieu STRICKER » Dim Déc 09, 2012 14:28 pm

Bonjour Pierre,

Merci pour tes conseils en te priant de m'excuser pour ce retard.
Après ces quelques mises au point, l'installation fonctionne bien !
Il me reste à optimiser le débit : qu'as-tu utilisé pour le mesurer?

Hier j'ai eu 52°C dans mon ballon de 300 l par -3°C dehors !
6 m2 de capteurs en 3x GM tinox à 60°.

Cordialement,

Jean-Matthieu
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Messagepar pf26 » Lun Déc 10, 2012 10:31 am

Bonjour,

D'abord, j'en profite pour corriger mon message précédent: j'ai du agrandir les trous à environ 3mm car j'ai constaté qu'il arrivait que le vidage des panneaux ne se fasse pas tout seul. Cela dit, j'ai un cas particulier avec une cuve "horizontale" telle que le niveau baisse de moins d'un cm lorsque les panneaux se remplissent. Selon les conditions de température dans les tuyaux, il y a très peu d'écart de pression susceptible de provoquer le vidage. Donc ce n'est pas généralisable je pense (mais il faut être très prudent, car l'absence de vidage signifie fonctionnement nocturne en thermosiphon inverse, avec de fortes pertes, l'eau circulant de la cuve vers le haut des panneaux, se refroidissant et retournant ainsi en bas de cuve..)

Pour la mesure de débit des panneaux, je ne l'ai pas (encore) faite précisément (d'autant qu'il faut la faire pour plusieurs consignes de vitesse des circulateurs). Mais comme ma cuve dispose de capteurs de température chaque 20cm de haut (soit 1m3 de stock), je mesure bien le temps pris pour qu'une zone "descende" d'un cran, la zone du bas étant remise en haut, réchauffée au travers des capteurs.
Comme j'ai accès dans la cuve, je pourrai mettre un récipient en aval des tuyaux de sortie des capteurs et mesurer les temps de remplissage.
Pour les très faibles débits, le niveau de remplissage de la cuve risque d'affecter sensiblement le débit (Le niveau de remplissage influe nettement la vitesse minimale du circulateur pour laquelle le capteur ne s'autovidange pas tout seul)
J'ai aussi un soucis d'inter-action entre les groupes de capteurs : lorsque je remplis un groupe (circulateur à pleine vitesse), le débit des autres est diminué du fait que la sortie de cuve est commune et créée une perte de charge non négligeable (je suis obligé de compenser cela dans la régul, en accélérant un peu les groupes qui ne sont pas en remplissage)

Enfin, sur le plancher, j'ai un compteur de chaleur qui m'indique le débit (et me permet de voir la relativement bonne linéarité de l'effet de la variation de consigne PWM sur le débit) - j'utilise les même circulateurs.

Pierre.

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