Autovidange sans électricité ?

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Autovidange sans électricité ?

Messagepar lil » Ven Jan 16, 2015 13:03 pm

Bonjour,

Je conçois la rénovation de ma maison. D'une manière générale, je cherche à me rendre le moins dépendant possible de l'électricité. Donc je compte placer mon ballon dans les combles.

Je suis en train de chercher le bon modèle (eau morte, 600 litres, de préférence matériaux inoxydables pour ne pas avoir besoin d'anode, double échangeur, très bonne isolation).

Le serpentin du haut serait relié à mon poêle à bois en thermosiphon. Le serpentin du bas serait relié aux capteurs solaires placés sur le toit. Pas de thermosiphon possible pour les capteurs mais un circulateur alimenté "au fil du soleil" par un petit panneau photovoltaïque.

J'ai appris très récemment le principe de l'autovidange. Mais si j'ai bien compris, il faut une pompe pour remonter l'eau dans les capteurs et ça rendrait donc l'installation dépendante du réseau ou d'un stockage en batteries (dites-moi si je me trompes).

Si c'est correct, il me faut un autre système pour gérer les surchauffes, principalement en été. Un radiateur de dissipation me semble compliqué, je ne sais pas où le mettre...

Alors comment gérer les surchauffes ? J'ai pensé à une sonde qui ouvrirait une vanne de vidange pour laisser l'eau chaude s'écouler avec les eaux usées et être remplacée par l'eau du réseau. Le système pourrait être alimenté par le petit module photovoltaïque qui alimente le circulateur des panneaux. Je suppose que c'est dommage que la chaleur se perde ainsi mais si l'ensemble est correctement dimensionné (par ex. 6m2 de capteurs, 600 litres de stockage, nord de l'Ardèche, 700m, plein sud, toiture inclinée de 18°) je suppose que ça ne devrait pas se produire trop souvent.

C'est une idée comme ça, j'espère que vous pourrez me dire ce que vous en pensez.

Merci d'avance

lil
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar guy delsol » Ven Jan 16, 2015 15:46 pm

Bjr.
Y a pas de miracle..
En autovidange, il faut "pousser l'eau dans les capteurs, plus une réserve d"air-eau", (circulateur) et à l'arret, c'est l'air qui remonte...
Pour la surchauffe, pas de soucis, les capteurs sont vides...
(Comme ta voiture en plein soleil...)

Ton adresse SVP...et si tu veux passer.. Àles est pas loin...
Cordialement.
Guy
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar lil » Ven Jan 16, 2015 16:16 pm

Oui merci, donc j'avais bien compris et effectivement ça semble être un très bon système.

Mais sans être relié au réseau et avec un parc de batteries trop faible pour alimenter une pompe puissante, comment gérer les surchauffes ?

En fait ma maison sera reliée au réseau dans un premier temps et ensuite nous aurons un système électrique (photovoltaïque, éolien, batteries, génératrice à biogaz par ex.) mais je vois l'ensemble comme un système dont le moins d'éléments possible (et l'eau chaude est un élément important) doivent être dépendants de l'électricité pour fonctionner, afin qu'un problème électrique ait le moins de conséquences possibles.

J'espère que ma démarche ne semble pas trop aberrante aux utilisateurs de ce forum et que vous pourrez m'aider dans la conception de mon installation.

Peut-être que le titre de mon message n'est pas le meilleur et que "Alternatives à l'autovidange" aurait été préférable.

lil
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar m_you49 » Ven Jan 16, 2015 17:55 pm

Bonjour.
En auto vidange, bien prévoir les hauteurs pour que les capteurs se vident.
Bas des capteurs plus haut que le niveau haut du liquide à l'arrêt.
Pour les circus, même alimentés par un pack batteries,
on doit pouvoir en mettre en série pour vaincre la hauteur au départ.
Tout ça, ce sera par expérimentation pour voir si ça colle ...
@ +
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar lil » Ven Jan 16, 2015 19:01 pm

Merci mais malheureusement, en raison de la faible hauteur sous les combles, je ne pourrai pas avoir le bas des capteurs plus haut que le haut du ballon.

Ca fait une raison de plus de chercher une solution alternative.

lil
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar Ottiti » Ven Jan 16, 2015 19:53 pm

Bonsoir

Simplement en installant un ou deux panneau photovoltaïque dédié

Tu as du matos standard un systéme normal et pas de soucis (Drainbloc ou bouteille de gaz adapté au choix :cool: )

Soleil = courant dispo = eau chaude
Plus de soleil = plus de courant = vidange

Pas la peine de ré-inventer l eau chaude

A+
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar lil » Ven Jan 16, 2015 20:15 pm

Merci Ottiti,

Donc d'après toi, le petit panneau photovoltaïque qui permet d'alimenter le circulateur "au fil du soleil" pourrait offrir suffisamment de puissance pour alimenter aussi (toujours "au fil du soleil") une pompe qui remonte l'eau?

J'ai lu que ces pompes ont besoin d'une certaine puissance, ce qui impliquerait des surfaces de panneaux importantes, des batteries...

Et surtout, la pente de mon toit n'est pas très prononcée (18°), j'ai peu de hauteur dans les combles où sera situé le ballon et donc ça va être vraiment difficile d'avoir le bas des panneaux solaires thermiques plus haut que le haut du niveau d'eau dans le ballon. En fait, le haut du ballon est presque au niveau de la poutre faîtière...

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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar Balajol » Ven Jan 16, 2015 20:25 pm

Bonsoir LIL et tous,
Si tu as possibilité, un plan (ou photos) des combles , de la toiture aidera à la réflexion.
Tu n'as aucune autre possibilité que la toiture pour la pose des capteurs? (Avec les capteurs au sol tu as le thermosiphon)
Il existe des pompes basse tension LAING (12 V) qui pourraient convenir avec une alimentation par panneaux Photovoltaiques (Des exemples dans la section pratique il me semble)
Pour un drainbac avec la reserve sous le ballon tu as aussi le drainback en circuit fermé.
Une présentation plus complète des lieux devrait t'aider à dégrossir le sujet :cool:
Cordialement
Bertrand


Edit : 1 er exemple retrouve ici: viewtopic.php?t=1296&start=90
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar Ottiti » Ven Jan 16, 2015 21:06 pm

Bonsoir

Oui effectivement le DrainBloc consomme de 40-120 W un panneau de 250W devrait suffire :cool:
Bon un peu moins de 1000€ mais tous compris sans les soucis de branchement 8-)

Mais si il n'est pas sous le bas des panneaux cela ne les vidangera pas :sad:
Il faut que tu laisse un espace de 90cm sous le bas des panneaux pour y loger le drainBloc
De plus le serpentin du ballon a chauffer doit être sous le niveau bas des panneaux aussi

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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar lebritish » Ven Jan 16, 2015 21:36 pm

bjr et bienvenu a toi l'Ardechois,

merci de compléter ton profil, avec ton adresse :cool:

Pr ton install, sur un toit a 18° de pente c'est vraiment une mauvaise idée. Tu auras des surchauffes en été et zéro rendement en hiver. C'est dommage en Ardèche y'a bcp a récupérer l'hiver.

Tu ne peux pas mettre tes capteurs au sol? En plus ds ce cas là tu te fais un thermosiphon, zéro electricité :cool:

ou alors capteurs posés à la verticale contre un mur ?

lebritish
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar Ottiti » Ven Jan 16, 2015 21:55 pm

+1 avec le british

et beaucoup moins cher :cool:

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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar lil » Sam Jan 17, 2015 0:40 am

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses,

Voilà la façade EST:
apper_est.pdf
Façade EST
(45.95 Kio) Téléchargé 29 fois


Et la façade SUD:
apper_sud.pdf
Façade SUD
(11.83 Kio) Téléchargé 25 fois


Et voilà une photo sud-est où j'ai représenté la partie du mur qui va être démonté pour le remplacer par des portes-fenêtres:
petite_maison_ouverture.png
Sud-Est ouverture
petite_maison_ouverture.png (825.18 Kio) Vu 493 fois


@BALAJOL : Donc lorsqu'il fait trop chaud, les panneaux se videraient dans un réservoir placé au sol à coté du ballon puis, lorsque la température est à nouveau plus basse, si il y a du soleil, une pompe basse tension remonterait l'eau dans les panneaux, alimentée par le panneau photovoltaïque? Ca me semble une bonne solution.

Merci pour l'exemple, il faut que je l'étudie, je ne suis pas encore familier avec tout le vocabulaire et il y a beaucoup à étudier...

@Ottiti : alors un panneau de 250W suffirait mais ce serait le minimum ou est-ce qu'on pourrait chercher un panneau plus petit? Le DrainBloc c'est le composant qui détermine si il y a surchauffe, qui vidange les panneaux et qui inclut la pompe pour les remplir à nouveau ?

@lebritish : merci, oui, j'ai mis à jour mon profile :) Donc 18° c'est vraiment insuffisant pour l'hiver? Alors il faudrait peut-être mettre des panneaux sur le toit (pour l'été) et aussi sur le reste de mur SUD? Le problème c'est le tilleul qui ombrage la terrasse, il faudra que je vérifie à quel point il ombrage ce mur en hiver. Mais je pense que la moitié supérieure est exposée.

Donc verticalement ça pourrait le faire mais en thermosiphon ce sera compliqué car le mur SUD est éloigné du ballon et le capteur ne serait pas beaucoup en dessous à cause de la faible largeur et de l'ombre de l'arbre. Le ballon est là où il est car c'est au-dessus du poêle à bois (thermosiphon).

Au sol ce serait vraiment trop compliqué. Il y a la terrasse mais elle est petite et ombragée par l'arbre. En-dessous il y le potager mais ça commence à faire loin pour relier le panneau et le ballon et ce n'est pas possible d'assurer une pente ascendante constante.

Merci pour votre aide

[EDIT]Je pourrais peut-être placer les panneaux thermiques sur le toit de la maison d'à coté, qu'on voit aussi sur le plan et la photo et dont la pente est de 26°[/EDIT]

lil
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar Balajol » Sam Jan 17, 2015 1:23 am

Re,
" Donc lorsqu'il fait trop chaud, les panneaux se videraient dans un réservoir placé au sol à coté du ballon puis, lorsque la température est à nouveau plus basse, si il y a du soleil, une pompe basse tension remonterait l'eau dans les panneaux, alimentée par le panneau photovoltaïque? Ca me semble une bonne solution."

En effet , il faut que le sommet de la réserve soit 50 cm mini sous le collecteur bas des panneaux. (Pour garantir une zone vide d' eau hors gel)

Ceci dit le thermosiphon était une solution que j'ai également évoqué , ce serait la solution idéale , pas de courant et possibilité de bâcher :cool:

La deuxième: le drain back: avec réserve sous l'échangeur du ballon (ou sous le sommet du ballon dans ton cas)


A lire:
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... index.html

Le montage a été réalisé par FRANCOIS34 , cela reste peu conventionnel la discussion est très longue pour la mise au point, il faut réaliser l'installation avec la plus grande rigueur pour qu'elle soit pérenne.
viewtopic.php?p=106021
Par sécurité François à ajouté des purgeurs aux points hauts et pressurisé légèrement le circuit pour permettre leur fonctionnement.

La colonne d'eau à vaincre sera celle du niveau en eau de la réserve jusqu'au sommet des capteurs.(Maxi 3m dans ton cas)
Le circulateur ne devrait pas être très puissant.
Si tu as parcouru le Forum, l'auto vidange a ses partisans comme ses détracteurs, c'est un type d'installation qui ne pardonne pas la négligence. Toute erreur de conception se paye cash.
Il faut également revoir l'angle des panneaux.
Guy te propose une visite, tu ne peux mieux tomber pour échanger sur l' autovidange.
Cordialement
Bertrand
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar guy delsol » Sam Jan 17, 2015 11:25 am

Bjr.
Tel que présenté sur le plan "vue d'est"..
Tu peux mettre un ballon "couché", complètement à gauche.
(bon pas idéal pour la stratification...mais faut parfois s'adapter, avec des compromis...)
Qui te laisse tout le toit au dessus pour mettre des capteurs.
A 60° de pente, pour rendu optimum...
L'autovidange est possible, mais avec une réserve à coté pour recevoir l'air ou l'eau..
[]Voir les fiche sur le sujet...]

CDLT
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Re: Autovidange sans électricité ?

Messagepar lil » Sam Jan 17, 2015 19:15 pm

@BALAJOL: je prévois déjà de faire du thermosiphon entre le poêle à bois (un rocket stove) et le ballon accumulateur.

Mais pour les panneaux, le seul endroit où je pourrais les mettre pour qu'ils soient en-dessous du ballon, ce serait dans le potager. Devant la maison, il y a (en direction du SUD) la terrasse (ombragée donc inadaptée) qui mesure 7 ou 8 mètres de large. Ensuite il y a un mur en pierres sèches de environ 2m50 de hauteur. En bas du mur il y a le potager.

Il serait envisageable de placer les panneaux contre le mur, on sur le toit de la serre qui y sera accolée à l'avenir. Mais ça fait loin, il faudra faire passer les tuyaux à travers le mur en pierres sèches puis creuser une tranchée dans la terrasse et ensuite, entrer dans la maison et monter jusqu'au ballon. Je ne sais pas si c'est faisable. Mais c'est sûr que si on peut faire du thermosiphon à 100% ça nous arrange !

J'ai fais un petit dessin pour illustrer ce que donne plus ou moins le terrain vu en coupe :
apper_est_2.pdf
Vue EST avec terrasse
(29.12 Kio) Téléchargé 30 fois


@Guy: J'espérais vraiment pouvoir bénéficier de la stratification pour profiter au mieux de l'appoint du poêle à bois qui n'est pas très puissant. Par contre, je pourrais peut-être mettre le ballon à l'étage en-dessous, dans la salle de bain (entre les deux fenêtres qu'on voit sur le plan) que je trouvais de toute façon un peu trop grande. Mais alors il serait directement à coté de la chambre des enfants et je crains que d'avoir l'eau à cet endroit ne soit pas très "feng shui" (électro-magnétisme...).

Je n'avais pas envisagé de placer les panneaux sur le toit avec un angle supérieur comme on le voit sur ta photo. Ca pose peut-être un problème esthétique et de prise au vent mais c'est envisageable.

Merci pour votre aide

lil
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