Stratification de l'eau

Auto-construction, trucs et astuces...

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Messagepar m_you49 » Jeu Juin 11, 2009 23:39 pm

Bonsoir.
Je remets en pièce jointe la forme du 1er ballon que j'ai eu et qui a crevé en 10 ans à cause de l'oxygénation due au brassage du système drain back et dont j'avais parlé sur un autre post. Résine ou inox aurait sans mieux tenu :oops:
Simple d'utilisation et ECS sans pratiquement de brassage autour grâce à l'étranglement aux 2/3 de la hauteur. Notice d'époque (1980) L'ECS est montée à plus de 90°C un été malgré l'inclinaison des panneaux à 70° !
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Messagepar ramses » Dim Juil 05, 2009 0:30 am

bonsoir a tous,

dans le cadre de la realisation de ma cuve qui je vous le rappelle fonctionne en drainback avec cheminee de stratification, j'ai l'intention de realiser ma production d'ECS en "directe".

L'utilisation d'un serpentin en haut de la cuve "casse" la stratification du ballon puisqu'il genere de l'eau froide !

J'ai l'intention de realiser un "plateau" a rebord dans lequel je placerais le serpentin et dont le point bas serait legerement exentre afin de permettre la mise en place d'une cheminee permettant l'ecoulement de l'eau "froide".

Lors de la production d'ECS, l'eau de la partie superieure "refroidie" par l'echange n'a pas la possibilite de redescendre par la colonne de stratification centrale puisque de conception elle depasse largement le niveau haut du serpentin et l'eau s'ecoule donc par la colonne du point bas du plateau exentree vers le "bon" niveau de t°.

Une variante de ce systeme consisterait a faire precede le serpentin superieure d'un serpentin inferieur placer dans le bas de la cuve. L'interet serait double :prechauffer l'arrivee d'eau sanitaire et "descendre" la temperature du bas du ballon.

J'aurais aime vos commentaires concernant ce montage et sa variante.

Bien a vous tous
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Messagepar ametpierre » Dim Juil 05, 2009 7:00 am

j'en pense denis qu'il faut une tres grosse surface d'echange, tu as prevu combien ? as-tu comparé avec celle des rotex par exemple ?
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Messagepar richardel » Dim Juil 05, 2009 12:29 pm

Bonjour a tous, Denis, Pierre,

Belle réalisation, Denis et ça marche... certain... j'ai ça dans ma cave :-D

Juste une petite remarque, si tu entre ton eau sanitaire dans ta cheminée, tu accéléreras le déplacement d'eau refroidie et tu n'auras plus besoin d'une cheminée mais d'un simple conduit qui aménera l'eau refroidie près de l'échangeur solaire.
Pour ton amélioration, ca marche aussi...

Je t'adresse un document que j'ai sauvegardé a l'époque (ils l'ont retiré de leur site peut-être parce qu'il était trop précis :-D ).
En page 2, un schéma qui te rappellera quelque chose. (avec préchaufface bas de cuve)
En page 11, un tableau ou tu pourras trouver la surface de l'échangeur direct qu'ils utilisent (selon le modèle) et le débit maximum pour avoir de l'eau a 45° avec 60° en cuve.
Les cuves version "L" sont avec préchauffage bas de cuve.
J'espère que ca t'aidera.

je mets le document ci-dessous

Ah Denis, tant que tu es là, tu as essayé, a l'époque, un tube synthétique (qui avait rapport avec du gaz) et qui tenait les 100° sans problème. Pourrais-tu préciser l'origine pour que je puisse me le procurer pour une cheminée de stratification ? je te remercie.

Amitiés
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description technique SOLUS II.fr.pdf
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Messagepar Besson François » Dim Juil 05, 2009 13:40 pm

Bonjour a tous , Ramses
Tres interressant , peut etre une solution intermediaire en faisant entrer l efs en bas et en passant par la petite cheminée pour rejoindre l echangeur avec un tube un peu gros
On voie bien sur la doc de la solus l interret des echangeurs en cuivre , puissance eleve et faible contenance
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Messagepar richardel » Mar Juil 07, 2009 17:36 pm

Bonjour a tous,

deux petites idées:
1- je laisserais 1 petit mm entre l'échangeur et le "guide d'eau froide" de façon que l'eau refroidie ne soit pas empêchée de s'écouler.
2- je verrais bien, aussi, une tôle au-dessus de l'échangeur direct pour garantir que l'eau chaude qui s'engage soit canalisée sans laisser la moindre chance de perturber l'eau chaude du dessus.

Amitiés
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Messagepar ramses » Mar Juil 07, 2009 20:45 pm

bonsoir a tous,

grand merci pour vos reactions.

Oui Pierre, j'ai fait le calcul et c'est pas triste ... 50m de tuyau en 20/22 cuivre.

Par contre, je dispose de serpentins inox (comme celui du pasteurisateur) et je compte faire des series paralleles. Malheureusement, je ne parviens pas a remettre la main sur la feuille de calcul qui permettait de faire le choix du tuyau (cuivre, alu, inox, PER, acier, ...). Pourriez-vous m'aider ?

Richardel, merci pour la doc. En ce qui concerne ton dernier post, je ne comprends pas bien ton point 2.

Francois, bonne idee que de faire passer l'arrivee EFS par la cheminee.

Une autre piste concernant le serpentin serait d'utiliser un tuyau inox annele, mais la encore, il me faudrait retrouver la feuille de calcul.

Bien a vous tous
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Messagepar Besson François » Mar Juil 07, 2009 21:18 pm

Bonsoir a tous , Ramses
Concernant le materiau utilisé pour l echangeur , je croie que ça varie enormement , en rapport avec la conduction thermique a l air libre , 50 pour l acier et 400 pour le cuivre
Dans un poste , Kroutchef parlait de "ct" entre 700 et 1000 pour le cuivre , ce chiffre entre dans le calcule de puissance d un echangeur
C est un peu compliqué a mon niveau et je n ai pas reussit a tous comprendre
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Messagepar richardel » Mer Juil 08, 2009 14:05 pm

Bonjour a tous, Ramses

Pour mon point 2 que tu ne comprends pas, j'ai complété ton schéma. En fait, il suffit de mettre ton échangeur "coincé" entre deux plateaux. De cette manière, l'eau qui est chargée de réchauffer ton échangeur est obligée de suivre le chemin vers la cheminée descendante. Bien sur, la différence de densité devrait l'obliger a descendre mais je crains, en effet, que la présence de l'échangeur l'écarte de son chemin.
(dévié par la forme arrondie des tuyaux)

J'en ai profité pour te suggérer de "gainer" le tuyau d'amenée de la cheminée afin que si l'eau amenée n'est pas "trop" chaude, elle ne perturbe pas trop l'eau bien chaude au sommet de la cuve.
Personnellement, je verrais bien ce qu'on appelle une gaine rétractable que l'on glisse sur le tuyau et que l'on chauffe (flamme ou décapeur thermique) pour qu'elle se serre bien sur le tuyau. J'ignore la conductibilité thermique de cette gaine mais ca doit être moins bon que le cuivre.
Et tant qu'a faire, puisque ton tuyau de descente cuivre n'a pas de trous, pourquoi ne pas le gainer jusqu'à l'évasement. Tu freinerais l'échange thermique au maximum. Simple suggestion.

je te répond directement a ton MP

Amitiés
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Messagepar Joel35 » Mer Juil 08, 2009 15:08 pm

Bonjour,

Désolé de revenir sur le débat Combi / non combi, P_bricoleur, pourrais tu s'il te plait mettre en ligne ton comparatif?

J'ai regardé les différentes documentations, cependant, aucune n'indique des gradients de tempèratures entre les différentes hauteur / tubulures d'E/S... cela m'interreserait bcp...

Il ne reste plus qu'a équiper le ballon de 8 sondes et de faire les relevés... car même le constructeur ne donne pas d'informations....

A bientot,

Joel
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Messagepar valtrede » Mer Juil 08, 2009 19:31 pm

Bonjour,
La fiche est déjà en ligne ici: http://www.apper-solaire.org/?Theorie

Eric
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Messagepar Joel35 » Mer Juil 08, 2009 22:41 pm

Merci Eric,

Tous les articles dans cette partie du forum sont trés interressant et les auteurs vraiement experts.

Je vais donc mesurer les résultats sur mon combi à stratification par cannes et les comparer aux études déja faites.

A bientot,

Joel
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Messagepar Joel35 » Mer Juil 15, 2009 13:04 pm

Bonjour,

J'essaie de comprendre le fonctionnement de la stratification sur mon installation, dont je vous joins le schéma de cablage actuel.

Les mesures montrent que la stratification est correcte, et plus le ballon est chargé (en calories) plus le delta entre les différentes strates est faible.

Cependant, le déchargement vers les ballons de stockage sont sur le second emplacement, de ce fait, on décharge en couche intermédiaire, de ce fait les calories semblent aller du haut vers le bas et l'équilibrage entre les 2 couches demande ensuite plusieurs heures.

Je pense qu'il faut mieux aller du bas vers le haut et non le contraire, et donc je devrais déplacer le délestage sur l'emplacement le plus en haut, mais, qu'en pensent nos experts?

Merci et à bientôt,

Joel
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Messagepar m_you49 » Ven Sep 25, 2009 21:57 pm

Salut.
Je rouvre ce sujet. Je suis en modif d'installe et je constate un truc marrant (enfin, si on veut). J'ai décalotté ma cuve de 500l en inox pour lui adjoindre un serpentin maison. Je suis en essais en eau morte. Ma cuve est restée ouverte en haut, une simple plaque de contreplaqué posée dessus. Ça marche super (petite fuite à réparer). Les 500l sont passés de 16 à 60° en qq heures. Aucune isolation pour les essais.
Constat: la stratification est inexistante (même temp en haut et en bas du ballon) et idem pour le refroidissement pendant la nuit :sad:
Qué qu'c'est-y qu'explique ça ?
Bonne nuit.
Je reprends ce matin. Toujours sans isolant (entre temps j'ai dormi) perdu 20°C de manière uniforme (40°C en haut et en bas de cuve).
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Modifié en dernier par m_you49 le Sam Sep 26, 2009 9:47 am, modifié 1 fois.
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Messagepar YvesBr » Sam Sep 26, 2009 13:33 pm

Bonjour Michel,
La stratification ne naît pas au premier chargement. Les calories qui arrivent se répartissent sur la hauteur. La différence de température maximale est celle qui existe entre l'environnement du serpentin et la température du fluide qui arrive des panneaux. Donc en général maxi 10 °C, sauf à travailler à très bas débit.
La stratification peut se créer à la décharge, selon la manière dont celle-ci se produit. Dans ta cuve ouverte en haut, le refroidissement se produit en haut (arrivée d'eau froide pas le bas, par exemple). Il n'y a donc aucune raison pour qu'une strattification se crée.

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