Probléme Capacité et puissance ballons ecs

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Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar remy84 » Lun Fév 16, 2015 21:03 pm

Bonjour
Je me trouve devant un probléme de dimensionnement de ballons ECS pour des douches de vestiaires de foot
32 points de puisage tirage maximum 1 seule fois par semaine (le dimanche) 4 équipes env 45/50 joueurs
Le plombier me préconise deux ballons de 1500l couplés chauffés par des résist de 15kw tri
30kw pour faire de l'eau chaude ?
Pas d'utilisation en journée la semaine ni le samedi soir donc temps de charge mini 20h
j'ai l'impression que la proposition est surdimensionnée qu'en pensez vous ?
Merci pour votre aide
Bon soleil a tous

PS: peut étre que le post n'est pas a la bonne place si c'est le cas désolé !
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Lun Fév 16, 2015 22:31 pm

Salut Remy,

Alors si je résume on a besoin de chauffer 3000L en 20h.
On va dire que l'on chauffe cette eau à 60°C donc le delta T maxi est de 50°C (surtout ds ta région)

Énergie a produire : 50 * 3000 * 1.16 = 174 000 Wh = 174 kWh
temps dispo pr la produire 20h
Donc Puissance nécessaire: 174/20 = 8.7kW pr les 2 ballon;

Donc une résistance de 4.5 kW sur chaque ballon suffira largement :cool:

Bah x3, il s’était pas trop trompé le professionnel, tu me donneras son adresse que je lui fasse passer mes honoraires :lol: :lol: :lol:

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Lun Fév 16, 2015 22:38 pm

Question subsidiaire au "pro" en question: selon lui combien de temps dureront les douches de chaque joueur ?

Tu lui avais mis un mini sur la question ? car j'ai la réponse :roll:

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar monteric » Lun Fév 16, 2015 23:30 pm

Bonsoir,

Tu as raison Thierry mais ... je me méfierai tout de même !
Je vais peut etre dire une bêtise mais il n'y aurait pas une norme pour l'ECS dans des batiments public (salle de sport) qui oblige a maintenir en continu au dessus d'une certaine température meme sans utilisation 50° y compris le circuit de bouclage ...
Je ne dis pas que c'est pas surdimensionné mais a mon avis le temps de chauffe n'est "malheureusement" pas à prendre en compte si il faut maintenir meme durant le soutirage des 32 points de douches.

La question est donc combien vont soutirer 32 joueurs pendant combien de temps, de combien va etre alors la compensation en instantanée pour maintenir toujours 50° de partout ... du moins il me semble. Mais apparemment Thierry a un debut de réponse :cool:

Rapidement j'ai parcouru le doc suivant :http://www.sante.gouv.fr/fichiers/bo/2011/11-01/ste_20110001_0100_0130.pdf

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Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Lun Fév 16, 2015 23:39 pm

monteric a écrit:Bonsoir,

Tu as raison Thierry mais ... je me méfierai tout de même !
Je vais peut etre dire une bêtise mais il n'y aurait pas une norme pour l'ECS dans des batiments public (salle de sport) qui oblige a maintenir en continu au dessus d'une certaine température meme sans utilisation 50° y compris le circuit de bouclage ...
Je ne dis pas que c'est pas surdimensionné mais a mon avis le temps de chauffe n'est "malheureusement" pas à prendre en compte si il faut maintenir meme durant le soutirage des 32 points de douches.

La question est donc combien vont soutirer 32 joueurs pendant combien de temps, de combien va etre alors la compensation en instantanée pour maintenir toujours 50° de partout ... du moins il me semble. Mais apparemment Thierry a un debut de réponse :cool:

Rapidement j'ai parcouru le doc suivant :http://www.sante.gouv.fr/fichiers/bo/2011/11-01/ste_20110001_0100_0130.pdf

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Pour compenser les pertes en instantanée Il faut au bas mot 100kW oui j'ai bien dit 100kW. Donc ca parait un peu irréaliste. :marteau:

Après c'est sûr faut voir la norme mais si tu mets 30kW comme proposé il faut 7h de chauffe et si tu mets 4.5kW il faut 20h de chauffe. y a t il un temps mini de chauffe imposée par la norme ? je sais pas. J'ai rien vu de tel ds le lien d'Eric, enfin je l'ai lu en diagonale :oops:
Ceci dit si c'estait le cas je vois pas trop comment un CESI pr rentrer ds la norme :roll:

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar remy84 » Lun Fév 16, 2015 23:52 pm

Bonsoir Thierry
Encore une réponse hyper rapide merci
Je me doutais de la réponse mais bon... je ne suis pas un pro
La durée effective de puisage a soi disant été intégrée (tempo des poussoirs) ainsi que les pertes dues a la circulation permanente
d'eau chaude; le mélange est fait a chaque puisage pour des problémes de légionellose d'aprés ce que j'ai compris.
J'aurai du préciser ces points avant quand méme désolé.
Mais pour une utilisation maxi 1 fois par semaine un tel volume chauffé en permanence ça me géne je me demande si on ne pourrai pas découpler les ballons la semaine ?merci encore
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Lun Fév 16, 2015 23:54 pm

j'ai trouvé ca: http://www.cdg49.fr/iso_album/fiche64_v2.pdf
-------------------------
lorsque le volume total des équipements de stockage est supérieur ou égal à 400 litres, l’eau contenue dans les équipements de stockage, à l’exclusion des ballons de préchauffage, doit :

être en permanence à une température supérieure ou égale à 55°C à la sortie des équipements ;

ou être portée à une température suffisante au moins une fois par 24 heures, sous réserve du respect permanent des dispositions prévues au premier alinéa du présent article. Le tableau ci-dessous indique le temps minimum de maintien de la température de l’eau à respecter.
DURÉE MINIMALE D’ÉLÉVATION QUOTIDIENNE DE
LA TEMPÉRATURE DE L’EAU DANS LES
ÉQUIPEMENTS DE STOCKAGE, À L’EXCLUSION DES BALLONS DE PRÉCHAUFFAGE
Temps minimum de maintien de la
température Température de l’eau
2 minutes Supérieure ou égale à 70°C
4 minutes 65°C
60 minutes 60°C
------------------------------------------------

Donc d’après moi si tu montes l'eau a 60°C alors tu as droit as 24-1 = 23 h de chauffe maxi :cool:

Remy t'en parles au plombier et tu nous "quoi" :idea:

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Lun Fév 16, 2015 23:56 pm

remy84 a écrit:Mais pour une utilisation maxi 1 fois par semaine un tel volume chauffé en permanence ça me géne je me demande si on ne pourrai pas découpler les ballons la semaine ?merci encore


Ou alors encore mieux tu fais installé des ballon a ECS instantanée (serpentin inox) comme ca plus de prbl a devoir maintenir la T° toute la semaine. Tu mets en route 1 fois par semaine et tu es réglo par rapport a la règlementation :cool:

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar remy84 » Mar Fév 17, 2015 0:11 am

monteric a écrit:Bonsoir,

Tu as raison Thierry mais ... je me méfierai tout de même !
Je vais peut etre dire une bêtise mais il n'y aurait pas une norme pour l'ECS dans des batiments public (salle de sport) qui oblige a maintenir en continu au dessus d'une certaine température meme sans utilisation 50° y compris le circuit de bouclage ...
Je ne dis pas que c'est pas surdimensionné mais a mon avis le temps de chauffe n'est "malheureusement" pas à prendre en compte si il faut maintenir meme durant le soutirage des 32 points de douches.

La question est donc combien vont soutirer 32 joueurs pendant combien de temps, de combien va etre alors la compensation en instantanée pour maintenir toujours 50° de partout ... du moins il me semble. Mais apparemment Thierry a un debut de réponse :cool:

Rapidement j'ai parcouru le doc suivant :http://www.sante.gouv.fr/fichiers/bo/2011/11-01/ste_20110001_0100_0130.pdf

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Merci Eric pour la lecture !
Je vais m'y atteler a priori la baisse temporaire de température n'est par un probléme par contre la circulation dans la boucle doit étre a 50° un certain temps
pour tuer les légionelles .
j'ai une réunion de chantier mercredi plein de questions en perspective .
A+Rémy
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar ice 54 » Mar Fév 17, 2015 0:16 am

Bonjour,
Je gère souvent ce type installation c'est la pire configuration tu dois maintenir ton ballon et ton bouclage a + de 50 en continu 7j/7.On arrive a avoir des gymnase avec des qecs de 400/500 kw/m3.
La solution elec t'oblige peut être a revoir l'abonnement elec .
Sur le net il donne 30 l par douche donc 1350 l on arrondi a 1500 donc tu as maxi un ballon. Maintenant tu as une chaufferie qui tourne au gaz ?? Il y a des productions ecs haut rendement qui marche bien pour pas trop chère.Tu dimensionnes un ballon gaz de 600 l + 1 ballon tampon de 600 l et hop t bon (ok 600*2 =1200 mais faut partir du fait que le brûleur recharge une partie des ballon pendant le tirage).
Ou encore un ballon de 600 l avec brûleur bien dimensionnée (chez aosmith il vont de 30 a 120 kw).
voila mon idée a creuser
300 L ECS appoint gaz /800 L appoint chauffage entrée chaudière à condensation, 6 capteurs Tinox Marvels 2510 automate Trend.
23 m2 de panneaux photovoltaique Solarworld + onduleur 3 kw/h onduleur power one.
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar remy84 » Mar Fév 17, 2015 0:29 am

lebritish a écrit:Ou alors encore mieux tu fais installé des ballon a ECS instantanée (serpentin inox) comme ca plus de prbl a devoir maintenir la T° toute la semaine. Tu mets en route 1 fois par semaine et tu es réglo par rapport a la règlementation :cool:


Encore un bémol. dur de résumer .. La puiss maxi est de 36k sinon tarif jaune la galére ! La sem j'ai quand méme besoin d'eau pour les entrainements
L' install précédente était un peu sur ce principe chauffe eau gaz bonbonnes 400l semi accumulation mais je ne connais pas la puiss qu'elle avait :arrow: :???:
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar Ottiti » Mar Fév 17, 2015 1:07 am

Salut

Le gros soucis de cette installation c'est que c 'est un ERP de type X et il faut que cette eau soit disponible a tous moment de la journée ou les douches peuvent être utilisé par 1 client donc ce n est pas seulement durant les match c est dés que les portes sont ouverte et que 1 client peut avoir accès aux douches 8-)
Et la distribution doit être , des que l ERP est accessible a 50°c :roll:

Donc c'est pas du tous pareil que pour un usage "domestique" ou l on peut faire, un peu, ce que l 'on veux :roll:

http://www.ars.iledefrance.sante.fr/fileadmin/ILE-DE-FRANCE/ARS/2_Votre_Sante/5_Environnement/1_Eau/Legionellose/Guide_d_information_pour_les_gestionnaires_d_etablissements_recevant_du_public_pour_la_mise_en_oeuvre_des_dispositions_de_l_arrete_du_1er_fevrier_2010.pdf

Pour les 30 litres/joueur c'est carrément utopique surtout pour l équipe qui a gagné le match :roll:
Ce sera les chutes du Niagara assuré dans la Joie.

C est pour cela que le Pro a proposé des 15Kw pour produire aux fil de l 'eau et recompléter au plus vite le stock 8-)

Pour rester dans les clous des normes une production instantanée gaz/fioul serait surement plus simple mais bon ce n est pas trop ecolo :sad:

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar ice 54 » Mar Fév 17, 2015 8:58 am

Ottiti a raison laisse tomber la solution de couper le ballon la semaine.
Si tu propose cette solution en réunion tu vas te faire allumer , ou pire on va rien te dire , tu vas dimensionner et le jour ou tout fonctionnera et que le loup sera levé il y aura tjr une personne pour te dire que tu n'étais pas censé ignoré que le ballon dois resté en température .
Ou alors encore mieux tu fais installé des ballon a ECS instantanée (serpentin inox) comme ca plus de prbl a devoir maintenir la T° toute la semaine.
Le probléme avec le ballon a serpentin est que tu dois maintenir la chaudière en service toute l'année.Comme elle est dimensionnée pour chauffer le gymnase + l'ecs elle est surpuissante pour produire que l'ecs . Elle fera des cycles de marche arrêt qui font que le rendement de production sera terrible.
Je remue le probléme depuis pas mal de temps et la solution ballon gaz est économique est fiable (en plus il y a des ballons avec serpentin solaire sur la partie basse :)))))) (quoique en drainback car c dommage tu auras le solaire quand le gymnase en ferme en été ....... )
Bon j’arrête avec ma solution gaz. :lol:
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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Mar Fév 17, 2015 12:24 pm

Ottiti a écrit:Le gros soucis de cette installation c'est que c 'est un ERP de type X et il faut que cette eau soit disponible a tous moment de la journée ou les douches peuvent être utilisé par 1 client donc ce n est pas seulement durant les match c est dés que les portes sont ouverte et que 1 client peut avoir accès aux douches 8-)
Et la distribution doit être , des que l ERP est accessible a 50°c :roll:


Si cela est vrai alors il faut installer al puissance instantanée correspondant au debit/T de douche maxi soit 100kW donc :
1-la proposition du pro est "non conforme"
2-toutes les install collectives ECS electrique aurait une centrale nucléaire directement à coté

Ottiti a écrit:C est pour cela que le Pro a proposé des 15Kw pour produire aux fil de l 'eau et recompléter au plus vite le stock 8-)


Qui fait le calcul du nb de minutes de douches supp de gagnée avec 2 * 15Kw ald de 2 *4.5kW :roll: ?
vous allez :lol: :lol: :lol: en voyant la réponse

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Re: Probléme Capacité et puissance ballons ecs

Messagepar lebritish » Mar Fév 17, 2015 12:35 pm

remy84 a écrit:
lebritish a écrit:Ou alors encore mieux tu fais installé des ballon a ECS instantanée (serpentin inox) comme ca plus de prbl a devoir maintenir la T° toute la semaine. Tu mets en route 1 fois par semaine et tu es réglo par rapport a la règlementation :cool:


Encore un bémol. dur de résumer .. La puiss maxi est de 36k sinon tarif jaune la galére ! La sem j'ai quand méme besoin d'eau pour les entrainements
L' install précédente était un peu sur ce principe chauffe eau gaz bonbonnes 400l semi accumulation mais je ne connais pas la puiss qu'elle avait :arrow: :???:
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Salut,

On ne s'est pas compris.

Je te propose de mettre des ballon ECS électrique avec résistance de 4.5kW. Par contre ce sont des ballons a eau morte et il y a dedans un serpentin en inox qui lui contient l'eau sanitaire. Ce sont donc bien des ballon a ECS instantanée mais dont la puissance est de 4.5kW.
ds ce catalogue ça serait un NIOX-1500 : http://nideck.com/contents/fr/d56.html (1349€ HT)

Donc tu fais chauffer les 1500L d'eau morte a 65°C par exemple et puis après ça les gars peuvent prendre la douche pdt X mins. Comme ce qui était prévu avant.
Si tu arrêtes les résistances: Même si kkun se sert de l'eau chaude alors il n'y a pas de risque de légionellose car le volume d'eau sanitaire contenue ds le serpentin est très faible. Le seul risque est d'avoir un client mécontent car il se lave a l'eau froide :cry:

Lors de la prochaine réunion de chantier essaye de proposer cette solution pour voir ce qu'en disent les pro. Les normes concernant la légionellose sont très strictes que lorsqu'il y a de gros volume d'eau sanitaire stockés, par sur les petits volumes.

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