Pourquoi faut-il un échangeur ?

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar AD 44 » Sam Mar 04, 2017 5:37 am

Bonjour,

Étrange ces écrits...!

lilian07 a écrit:-A l’arrêt du système l’eau contenue dans les canalisations d’un système autovidangeable retourne dans le ballon avec l’ensemble des calories alors que dans système solaire classique, le liquide caloporteur se refroidit. ce qui peut faire pas mal de gain l'hiver avec temps mitigé.....évaluation d'un gain de 3% d'après certain concepteur de DB.


??? Connais tu le fonctionnement des régulateurs?

-L’eau de la cuve étant directement réchauffée par les capteurs solaires, le rendement ne dépend plus de l’échangeur solaire des systèmes solaires sous pression. "Certaines publications estiment que le gain de rendement s’étale de 3 à 7 %".


Échangeur ou pas, ça n a pas grand chose à voir avec l autovidange...
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar domwood » Sam Mar 04, 2017 8:49 am

lilian07 a écrit:-A l’arrêt du système l’eau contenue dans les canalisations d’un système autovidangeable retourne dans le ballon avec l’ensemble des calories


je n'avais pas pensé à ça. par contre c'est pas une généralité du drainback, je suppose, puisque j'ai cru lire souvent qu'on pouvait mettre du glycol pour assurer la protection antigel.

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar lilian07 » Sam Mar 04, 2017 9:44 am

Bonjour,
J'aurai du préciser pour AD44 que c'est une constatation général et que le système DB est un cas particulier de capteur plan vitré qui en règle général fonctionne sans échangeur au primaire.

Pour revenir à la question du glycol avec ou sans glycol, un système sous pression verra toute la quantité de fluide des parties extérieures (en dehors de l'habitat) se refroidir plus ou moins vite pour atteindre globalement la température extérieure. Ce qui a pour conséquence de réduire le rendement.

J'ajoute enfin que plus le système à d’élément plus on perd en rendement...
Le seul cas défavorable au rendement que je vois dans le fonctionnement primaire (récolte de calories) c'est la nécessite d'avoir une pompe plus puissante qu'un circulateur.
Il faudrait évaluer cette différence pour voir si le circuit primaire du DB est plus performant qu'un primaire sous pression.

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar AD 44 » Sam Mar 04, 2017 10:23 am

lilian07 a écrit:J'aurai du préciser pour AD44 que c'est une constatation général et que le système DB est un cas particulier de capteur plan vitré qui en règle général fonctionne sans échangeur au primaire.


????????????????????????????????????????????????????????????
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar lilian07 » Sam Mar 04, 2017 13:20 pm

Peux tu exprimer la problématique plus clairement AD44, c'est un forum ou l'expression est de mise en règle général.
On peut toujours se tromper, pour ma part ça m'est arrivé à mainte reprise dans mes réalisations.
L'important étant de comprendre pour réaliser sereinement ensuite.
Bien cordialement.

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar AD 44 » Sam Mar 04, 2017 13:48 pm

tu écris que les installations autovidangeables en règle générale fonctionnent sans échangeur au primaire.

Ça peut effectivement parfois être le cas bien entendu, mais de là à dire que c'est une règle générale (cf les CR du site par exemple...) .

D'où mon étonnement.
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar lilian07 » Sam Mar 04, 2017 14:16 pm

Je saisi à présent mieux. En effet en autoconstruction je pense qu'on passe trop tôt en pression ce qui 'plombe' un peu l’intérêt de l'ATMO.
Certain constructeurs applique ce principe avec la Twinbox.
http://www.par le soleil.fr/ballon-solaire-twinbox-classique/
Dans le cas ou on passe rapidement en pression avec un DB alors il est vrai que le rendement et très largement discutable car il se limite au fluide avec l'eau plus performante pour transporter les calories que le glycol et le retour du fluide dans l'habitat à l'arrêt de la pompe.Comme la pompe consomme plus qu'un circulateur il reste à démontrer les bénéfices réelles en fonctionnement sur une année ce qui est complexe.

Par ailleurs comme on était dans le post faut-il un échangeur j'ai volontairement mis le cas du DB sans échangeur. Pour moi et ce n'est que mon avis, le système DB pour cumuler tous les avantages sur la pression se doit de fonctionner en atmosphérique le plus loin possible dans le système. (Capteur, Ballon eau morte et même si possible émetteur de chaleur...)

Par contre il n'y a pas que des avantages bien entendu mais à mon sens un DB bien monté donne un rendement supérieur au primaire.

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Mar 04, 2017 14:48 pm

lilian07 a écrit: à mon sens un DB bien monté donne un rendement supérieur au primaire.


+1
... ne serait-ce que par le fait de l'absence d'antigel...

YWB
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar utta22 » Sam Mar 04, 2017 19:46 pm

bonjour ,
il est écrit "c'est la nécécité d'avoir 1 pompe plus puissante qu'un circulateur " .
en effet dans mon montage drain back sans échangeur primaire à pression atmosphérique j'ai 2 circulateurs (comme chez ro..x ) dont 1 qui fonctionne à chaque mise en marche pendant environs 1,45mn pour l'amorçage du circuit .cela marche très bien depuis 2007 .en 2014 j'ai fait quelques modifications et depuis ce jour je n'ai pas rajouté 1cl d'eau (control de niveau extérieur ).car cela arrive quand on est en pression atmosphérique .bon quelques watt en plus ?
surtout pas de polémique avec ce qui suit (il y en a eu assez entre DB classique et DB cuve tampon ,avec , sans glycol)
dans mon DB ,j'ai 2 positions ,été et hiver . été : a l'arret les panneaux et la ligne froide restent en eau (pour éviter le mélange eau -air des glous-glous lors de la vidange ) seul la ligne chaude se vide . en hiver : le clapet au dessus du circulateur est ouvert , DB classique ,vidange totale . ;-) et c'est pas fini , je devais avoir envie de me faire plaisir :-D .une variante :clapet fermé , donc capteur plein , 1 th antigel commende une vanne motorisée pour vidanger au cas ou.mais , si panne de courant et absent en cas de gel , bonjour les dégâts , alors aux bretelles j'ai rajouté une ceinture :lol: une petite vanne 6mm qui vidange tout doucement pour éviter le mélange eau-air .bien sur tout ce matériel ne m'a pas couté 1centimes heureusement et je me suis fait plaisir , quand au résultat ??? es ce une cause qu'il y à moins d évaporation ; bof !!!!

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar guy delsol » Sam Mar 04, 2017 21:54 pm

Zavez pas fini...avec vos histoires de "poil de c.l "...
Le solaire thermique se meurt...

Le soleil est bien là...et pas mal d'instal^ peuvent en témoigner...
Mais quand ça se met à délirer, tout le monde fuit...
Heureusement, pour les "nouveaux", restent les fiches et CR..
C'est déjà pas mal...
( Mon coup de .....)
CDLT.
Guy...(avec son instal simple depuis 8-9ans..en autovidange, et sans glycol....)
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar Geekolo » Sam Mar 04, 2017 22:50 pm

Bonsoir Guy, tous,
guy delsol a écrit:Zavez pas fini...avec vos histoires de "poil de c.l "...

Reprends tes premiers posts sur l'autovidange, et imagine que si à l'époque les piliers du forum t'avaient dit ça... Aujourd'hui, tu fais partie de ces piliers. Laisse les nouveaux explorer de nouvelles pistes !
guy delsol a écrit:Le solaire thermique se meurt...

Pour moi c'est la preuve qu'il faut changer d'approche
guy delsol a écrit:Mais quand ça se met à délirer, tout le monde fuit...

Ben non c'est l'inverse... les intervenants qui empêchent de nous faire une opinion, en voulant imposer leur dictat, en refusant des pistes d'amélioration possible, sont ceux qui me font fuir...
guy delsol a écrit:Heureusement, pour les "nouveaux", restent les fiches et CR..
C'est déjà pas mal...

Ce n'est qu'un début. Car les configurations et contraintes sont rarement les mêmes. Donc il faut à minima adapter. Et donc comprendre, et donc chercher les petites bêtes qui semblent te gêner Guy.
Les explications comme celles de utta22 sont pour moi un nectar à lire. C'est à mon avis la vrai valeur ajoutée d'un tel forum. J'espère que ça continuera de cogiter dans tous les sens, parce que si tout est dit, pourquoi revenir ?
J'accepte que l'on ne pense pas comme moi. Mais je demande aussi qu'on accepte une opinion comme la mienne :-)

@+
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar guy delsol » Dim Mar 05, 2017 12:29 pm

OPatrick..pourquoi te sentir "visé"...??
D'autant que ton compte rendu avant travaux ( http en signature,) parait bien plus raisonnable que toutes tes interventions avangardistes ...
Fais donc, et tiens nous au courant.....
CDLT.
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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar lilian07 » Dim Mar 05, 2017 15:13 pm

Bonjour,
Il y a pas mal d'étude qui se sont penché sur le cas de l'échangeur et notamment en étudiant le système Drain Back au vu de le démocratiser.

Etude danoise collaboration chinoise (en anglais)

http://orbit.dtu.dk/files/110866715/elsevier_38.pdf
Excuser mon approximation parfois avec la langue de Shakespeare

Ce qui ressort des conclusions de l'étude et c'est ce que confirme ici ceux qui se sont lancé dans le DB c'est :

1) Pente continue des tuyaux au-dessus du niveau du drain essentiel. Avec l'utilisation de tuyaux flexibles pour relier les collecteurs attention aux poches d'eau.

2) Un seul volume d'air fermé devrait pouvoir améliorer le système, pour rendre la fonction de retour de drain 100% fiable et éviter l'arrivée d'oxygène et ainsi éviter la corrosion à l'intérieur du système.

Sur ce point ici le problème est résolu avec l'astuce de la chambre à air.

3) Il est possible d'éviter tous les échangeurs de chaleur dans le système et d'utiliser le même fluide (eau) partout, à l'exception de l'
eau chaude domestique. Pour l'eau chaude domestique, un réservoir dans la réserve morte du système est recommandé.

4) Une pompe standard peut être utilisée dans la boucle de collecteur, si le réservoir de vidange est placé assez haut, mais toujours à l'intérieur.

5) Un système de contrôle adapté est souhaitable.
-Il devrait augmenter le débit dans la boucle de collecteur au démarrage et ainsi la rincer. Ensuite, la puissance de pompage peut $être réduit par l'action de siphon dans le tuyau vers l'avant jusqu'au réservoir.
-L’arrêt de la pompe à des températures extérieures extrêmement froides pourrait être une fonction de contrôleur.

6) Le montage de la sonde de température au collecteur est important pour avoir un retour d'information précis au contrôleur.

7) La formation des installateurs sont très importantes (comme pour les systèmes à glycol normal).


On constate que l'étude des chercheurs consiste à pousser le DB en gardant l'atmosphérique le plus longtemps possible pour éviter l'échangeur et gagner en coût.

Moi je constate que certain auto-installeur ici on résolu la plupart des problèmes des chercheurs.

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar guy delsol » Dim Mar 05, 2017 16:26 pm

Ben oui..!!!
Tout ça a été dit, compris, et souvent réalisé....(même les Zanglais, qui ont appelé ça " Drain back )
Voilà quelques années...C'est vieux comme le monde...l'eau coule dans un sens, avec la pente...
L'autovidange est très simple, et surtout très efficace...
Y a eu des critiques, certes, mais toujours de la part de ceux qui n'avaient pas compris,...
(ils avaient fait polytechnique, ou l'ena...)
Boff....!!!ma modeste expérience, et instal qui va avec...c'est de bon cœur , Merci apper,
Après, chacun...fait...comme il veut, ou peut...quitte à se compliquer la vie...

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Re: Pourquoi faut-il un échangeur ?

Messagepar Geekolo » Dim Mar 05, 2017 17:05 pm

L'autovidange fonctionne, on le sait.
Dommage par contre que cette étude n'ai pas fait de comparaison entre DB et système à primaire séparé...
Surtout qu'ils ont prouvé que leur simulation était réaliste.
Mais bon, peut-être un jour :-)
Merci pour ce lien Lilian. Archivé.
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