Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

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Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar Yannou » Mer Juil 05, 2017 16:42 pm

Bonjour,
Apres un peu de lecture, je recherche quelques conseils sur le choix d'un ballon.
Je m'y prend un peu a l'avance car les travaux de gros oeuvre d'une extension demarrent (+ 90m2) et j'aurais donc l'occasion de profiter de l'ouverture du sous sol pour passer le ballon.

Description du besoin:
La maison est relativement vieille et je tourne a 12000kWh/an pour le chauffage et ESC en gaz condensation.
L'extension sera bien isolé ( R =7, partant du principe que l'energie la moins chere est celle qu'on garde) et viendra entourer sur deux des 4 facades l'existant. La 3ieme facade de l'existant sera re-isolée en PSE 14. La 4ieme au sud devra attendre un peu mais a deja 5 cm de PSE blanc.
Le chauffage est basé sur de gros radiateurs a haute temperature (depart chaudiere reglé entre 50 et 75 durant l'hiver) au rez de chaussé et SDB mais pas dans les chambres (j'ai reisolé les combles et on a 16 si le salon en dessous est a 20).
Ma femme veut un poele dans le nouveau salon isolé pour le plaisir de voir les flammes (volume de 81m3) et j'ai peur d'avoir trop chaud donc je m'oriente vers un bouilleur avec l'idée de combiner avec des panneaux solaires qui viendront plus tard meme si ma toiture n'est pas tres adaptées car sur les 4 pentes (30deg) aucune n'est franchement au sud et celle la plus au sud est tres petite en triangle histoire de vraiment pas loger les panneaux. Je dois relever le masque exact depuis les deux toitures dans les prochaines semaines.


Probleme: Choix du ballon
J'ai l'occasion dans les 3 prochains mois de descendre le ballon sans etre trop contraint par la taille mais il faut le choisir et je voulais des avis eduqués.
  • Nous sommes 3, bientot 4.
  • Le poele sera dans les 5-6kWh a l'eau.
  • L'ESC contiendra une boucle (la SDB est a pres de 10m de la chaudiere et c'est insupportable.
  • Le solaire viendra ensuite (je vise 1 a 2 ans)
  • Je garde ma chaudiere gaz
J'etais parti sur un ballon 800 (si je mets 4m2 de solaire il faut considerer 400l) et je me dit que le bouilleur sortant 5kWh pendant 3h, environ +16degC sur le ballon de 800l donc pas top.

Ensuite deux sources (poele et solaire) peuvent elles facilement utiliser le meme echangeur du ballon ?
L'echangeur instantané ne perturbe il pas la stratificiation et l'efficacité du systeme s'il y a une boucle ?

Voila plein de questions qui me trottent dans la tete et vu le prix d'un ballon, j'aimerais etre sur (meme si le solaire c'est tj des compromis)
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Yannou
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar Ottiti » Mer Juil 05, 2017 22:53 pm

Salut

un bouilleur doit toujours fonctionner à fond donc très mauvaise idée de le mettre dans ton salon bien isolé

Moi avec un poêle bouilleur de 13kw bricolé en chaudière il me faut des heures et des heures pour monter a 65°c mon ballon de 800l

donc avec un bouilleur de 5kw j ai des gros doutes

4m2 de panneau sur 800l ne de donnerons que de l'eau tiède et encore :sad:

Bon un truc positif tous de même

tu peux mettre le bouilleur et le solaire sur le même échangeur mais a éviter en même temps :roll:

je le fais un cours temps pour monter la température des panneaux froid avec le bouilleur

ou monter la température du bouilleur avec les panneaux mais en manuel et en surveillant les réactions.

Un bouilleur par nature c'est de l eau bouillante confinée donc c'est dangeureux

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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar pacobab » Jeu Juil 06, 2017 12:50 pm

Bonjour Yannou,
Pour info, il n'existe pas de radiateurs basse ou haute température.
La température d'un radiateur dépend du volume à chauffer, mais surtout de l'isolation de ce volume.
Un petit radiateur dans un volume mal isolé devra fonctionner très chaud, le même radiateur dans le même volume très bien isolé fonctionnera à basse température, voire à très basse température.
Tout ça pour dire que si tu isoles bien ta maison, il sera inutile de changer tes radiateurs pour qu'ils chauffent bien à basse température.
Et comme tu le dit, un investissement sur l'isolation est toujours plus rentable qu'un moyen de chauffage écologique.
(tu as quoi comme isolation de toiture sur la partie ancienne ?)
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar Yannou » Jeu Juil 06, 2017 13:40 pm

Bonjour,

La presence du poelle et son emplacement sont non negociable d'ou mon orientation vers le bouilleur et une faible puissance pour limiter la surchauffe. Je ne cherche pas a enlever ma chaudiere ou me dire que je chaufferais la maison au bois ou soleil. Juste profiter d'un element de decors/confort pour reduire un peu ma consommation au lieu d'ouvrir les fenetres et une fois l'investissement ballon fait, voir la rentabilité d'ajouter des panneaux.

J'ai refait les plafonds avec 20 cm (R=5) entre BA 13 et plancher et 20cm sur le plancher. Nous n'avons pas allumé le radiateur notre chambre de l'hiver du coup.
Pour l'extension je serais a R 7 pour les murs et R 8 pour le plafond (je suis en train de negocier R10 avec des entrevous PSE mais le macon me dit que ca resonne malgre la vegetalisation).

Au debut j étais chaud pour mettre pleins de panneaux sur le toit plat (30m2) mais mon toit existant les masquera trop malgres sa faible pente.
Je garde tous mes magnifiques radiateurs en fonte (pareil que le poelle, non negociable...) et cet hiver je jouais avec le reglage chaudiere pour essayer de minimiser la temperature (et avoir une temp de retour qui permet la condensation). En gros, 50 deg de depart s'il fait frais. 70 pour les 5 jours de grand froid.

Yann

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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar Ottiti » Jeu Juil 06, 2017 14:09 pm

Salut

A titre d'info vécu en vrai 8-)

Un radiateur en fonte ne chauffe pas autour de lui en dessous de 40/45°c
En dessous le radiateur est chaud mais ne rayonne rien.

Un petit poêle bouilleur c est de l'esclavage a nourrir en fonctionnement continu :cry:
Dans ton cas ce sera un usage intermittent et l option bouilleur est pour avoir une faible puissance rayonné
donc c'est jouable :cool:

Avis perso bien sur
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar pacobab » Jeu Juil 06, 2017 16:37 pm

Bonsoir,
Ottiti a écrit:Un radiateur en fonte ne chauffe pas autour de lui en dessous de 40/45°c
En dessous le radiateur est chaud mais ne rayonne rien.

Il va falloir faire breveter ça.

Ottiti a écrit:Un petit poêle bouilleur c est de l'esclavage a nourrir en fonctionnement continu :cry:

Oui, comme tous les modes de chauffage au bois bûche. Sauf peut-être le poêle de masse, mais c'est une autre histoire. J'ai mis longtemps à comprendre que pour avoir un bon rendement et peu d'encrassement et de résidus avec du bois bûche, il faut faire des feux rapides à haute température. Pour être confortable et efficace, il faut donc stocker la chaleur produite dans un ballon ou dans la masse du poêle.
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar AD 44 » Jeu Juil 06, 2017 17:55 pm

Bonjour,

pacobab a écrit: Pour être confortable et efficace, il faut donc stocker la chaleur produite dans un ballon ou dans la masse du poêle.


dans les parois ça fonctionne également.
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar pacobab » Jeu Juil 06, 2017 18:47 pm

Bonsoir à tous,
Les parois ? Du poêle ?
Oui dans un poêle de masse qui peut faire plusieurs m3. Mais dans les 3 pierres du Gard que j'ai sur mon poêle Godin, ça marche pas vraiment 45 deg dans la cuisine puis très rapidement ça redescend à 15 deg. Pas top !
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Ven Juil 07, 2017 0:54 am

pacobab a écrit:pour avoir un bon rendement et peu d'encrassement et de résidus avec du bois bûche, il faut faire des feux rapides à haute température.


+1 - j'ai aussi mis 3 ans à piger cela !

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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar AD 44 » Ven Juil 07, 2017 7:55 am

pacobab a écrit:...sur mon poêle Godin, ça marche pas vraiment 45 deg dans la cuisine puis très rapidement ça redescend à 15 deg. Pas top !


le but de tout cela c'est quoi pacobab?!

C'est bien de bruler de façon à consommer le moins de bois, également moins encrasser (l'appareil et l'environnement) et de chauffer en lissant au mieux la courbe T° sur la durée.

Une maison peux lisser cette courbe. Si ta maison réagit comme tu l'as écrit, y a un sérieux soucis... le poële n'est peut être pas l'unique cause!

Et oui bien évidemment : tourner à feux vifs, cramer du bois sec et de petite section, en allumant sur le dessus.
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar rod33 » Ven Juil 07, 2017 9:41 am

pacobab a écrit:Bonsoir,
Ottiti a écrit:Un radiateur en fonte ne chauffe pas autour de lui en dessous de 40/45°c
En dessous le radiateur est chaud mais ne rayonne rien.

Il va falloir faire breveter ça.

Ottiti a écrit:Un petit poêle bouilleur c est de l'esclavage a nourrir en fonctionnement continu :cry:

Oui, comme tous les modes de chauffage au bois bûche. Sauf peut-être le poêle de masse, mais c'est une autre histoire. J'ai mis longtemps à comprendre que pour avoir un bon rendement et peu d'encrassement et de résidus avec du bois bûche, il faut faire des feux rapides à haute température. Pour être confortable et efficace, il faut donc stocker la chaleur produite dans un ballon ou dans la masse du poêle.
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Ou une chaudière à bois avec un gros ballon tampon (1500l minimum)
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar Beone68 » Ven Juil 07, 2017 10:16 am

Bonjour,
Yannou a écrit:Ma femme veut un poele dans le nouveau salon isolé pour le plaisir de voir les flammes (volume de 81m3) et j'ai peur d'avoir trop chaud donc je m'oriente vers un bouilleur avec
Le poele sera dans les 5-6kWh a l'eau.

Je confirme ce que disent les collègues plus haut: le poele bouilleur doit fonctionner à fond (rendement + propreté de la vitre) et donc il faut faire très attention à la puissance et au rendement à l'air. Avec une salon de 80m3, la pièce va être vite chaude si le poele n'est pas adapté. Plus que la puissance nominale, il faut regarder la puissance "à l'air", c'est-à-dire en gros la chaleur qui sera transmise dans la pièce. Par exemple un poele de 5kw avec un rapport 50/50 va emettre 2.5kw, tandis qu'un poele de 10kw avec un rapport 90/10 (une chaudière avec une toute petite fenêtre, quoi) ne chauffera la pièce qu'à une puissance de 1kw et sera donc plus adapté.
Maintenant, c'est de la théorie. Les rapports air/eau sont souvent optimistes donc à prendre avec des pincettes.

J'avais fait une étude de marché assez exhaustive en 2012, mais ça évolue assez vite donc ça ne sert à rien de parler des modèles de 2012. Néanmoins, il est clair que pour avoir le meilleur rendement à l'eau, il faut que le poele soit bien isolé, et qu'il ait la fenêtre la plus petite possible (sinon ça rayonne beaucoup). De rares modèles sont équipés de fenêtre à double vitrage, ce qui a l'air efficace (je n'ai pas testé).
Pour aller plus loin (et je m'y pencherais si j'avais à remplacer mon bouilleur actuel), il y a maintenant quelques inserts bouilleurs qui paraissent bien pensés, avec une chambre verticale, le double vitrage et une bonne isolation périphérique. Il est toujours possible de rajouter de l'isolant autour d'un insert avant de mettre l'habillage, tandis que c'est plus compliqué pour un poêle.
Il y a des produits intéressants chez Walltherm (double vitrage, isolation, combustion inversée) mais c'est très puissant et très cher (une copie est disponible pour moins chez chez Juppo) ou chez Hoxter qui fabrique un petit insert bouilleur avec double vitrage (modèle Haka 37/50WI) qui pourrait convenir.
A voir si c'est poêle uniquement ou si un insert pourrait convenir ?

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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar gdelestre » Dim Juil 09, 2017 2:02 am

un equivalent au walltherm est apparu chez oranier le hektos aqua
à 90% de rendement
http://www.oranier-poeles.fr/produits/d ... ektos-aqua

10.5 kw en tout dont 7.5 kw pour l'eau. Optimiste ?

tarif plus leger que le walltherm
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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar Ottiti » Dim Juil 09, 2017 13:56 pm

pacobab a écrit:Bonsoir,
Ottiti a écrit:Un radiateur en fonte ne chauffe pas autour de lui en dessous de 40/45°c
En dessous le radiateur est chaud mais ne rayonne rien.

Il va falloir faire breveter ça.


Il y a la théorie mais il y a aussi la pratique, expérimente en vrai tu sera surpris du résultat

en dessous de 40°c le radiateur rayonne à 5 ou 10 cm au maximum, tu met ta main et tu vérifie, moi je l ai fait sur plusieurs années
et je l ai même visualisé avec une camera thermique

Ce serait bien que les modérateur modère tous le monde gaffe, ils vont finir par vraiment se fatiguer les modos !

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Re: Ballon pour future installation SSC Bouilleur + Solaire

Messagepar pacobab » Dim Juil 09, 2017 14:53 pm

Bonjour à tous,
Un radiateur, qu'il soit en fonte, en acier, en aluminium ou en tout autre matériau (anhydrite par ex.) , chauffe du moment que sa température est supérieure à son entourage.
Un radiateur à 21 deg chauffe, même si son entourage est à 20 deg.
Ce qui change, c'est la puissance émise.

Il faudra un radiateur beaucoup plus grand pour chauffer la même pièce à la même température avec de l'eau moins chaude.
OU
Il faudra une isolation bien plus performante pour chauffer la même pièce à la même température avec de l'eau moins chaude.

Donc:
Un radiateur, même en "zirgute de biscolnium"* , chauffe s'il est à 40 deg. En fait, tout dépend du besoin de puissance.
Cdt
Jean

*en Volapük dans le texte :lol:
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